Старик• 03.11.2006 20:22

Привет господа,

ЯВ,
За подозрение в успешности - спасибо.
Вот кажется мне, что дать людям не только вершки, но и немного из корешков, больших денег не стоит. И поэтому непонятно мне, почему они "специалистов" по вершкам учат. Вот ты преподаешь, как я понимаю. Интересно, что ты думаешь насчет цены базовых знаний - Морж может спорить об их необходимости для специалиста, который "имеет достаточно навыков, чтобы сделать современный цифровой проект с простой аналоговой частью, ибо все это очень интехрировано", но и пользы их отрицать не будет, ну или по крайней мере вреда в них не найдет (если они не слишком дорого стоят).

Я в свое время в Москве "экскремент" поставил. Предложили мне поучить студентов в самом дерьмовом московском ВУЗе теоретическим основам электротехники. Да еще и вечерников. Уровень их подготовки, как я здесь вижу, мало отличался от выпускника обычной американской школы - ну, разве что, они таблицу умножения знали. Я о средней американской школе, не о хорошей говорю - такие здесь тоже есть, хотя и не без проблемм. Если кто возражать хочет - пусть сначала пойдет в ближайший супермаркет и попросит кассира 7 на 8 умножить. 8 из десяти не смогут.
Так вот согласился я в основном из интереса - а можно ли таких "детей" по человечески учить, что бы поняли. И ввел я в курс несколько разделов, на них явно не рассчитанных - преобразование Фурье с его теоретическим обоснованием (только слегка упрощенным), теорему Найквиста (в девичестве Котельникова) с ее доказательством, а также использование свертки для анализа схем во временной области. Я никого за неответ на эти вопросы наказывать даже одним баллом на экзамене не собирался, просто мне интересно было. Так вот рерультат положительным был. Все поняли (ну, кроме одной девушки, с которой декан мне записку прислал с просьбой просто поставить четверку. Я не знаю, она поняла или нет, потому что кроме этого одного раза ее вообще не видел:-)). И не стоило это ни одного дополнительного часа ни в курсе лекций (он у меня здесь, с собой), ни в практических занятиях. О лабах я и не говорю. Так что, по моему опыту, если ты сам понимаешь о чем говоришь (понимаешь, а не просто можешь прочитать или чужой учебник, или свой - из пяти чужих скомпилированный), то проблемм в нормальном (не верхушечном) обучении нет. Вопрос о необходимости этих "дополнительных" знаний для этих ребят, конечно, спорный. Но раширенный чуток кругозор еще никому не мешал. А кому-то, может, и полезен будет. Интересно, что ты думаешь.

То, что я видел здесь (еще раз, я не о лиге), просто ужасает. Определение магнитного поля в учебнике по которому учатся физике в одном госуниверситете (не хочу называть): "Это такое поле, попав в которое движущийся электрический заряд испытывает на себе силу, направленную перпендикулярно как направлению движения, так и направлению поля". Все правильно, только с такого определения (да еще и с учетом уровня школьной подготовки) начинать может только преподаватель, цель которого - научить предмету, но что бы обучаемые ни в коем случае не поняли, о чем речь идет. Этот же профессор физики (полный, с PhD) вдруг поздравил учеников с величайшим достижением физики 20-го (тогда еще) века. Оказывается, ученым удалось превысить скорость света - и ссылку дал на эту "научную статью" в интернете. Статьей была запощенная на сайте какого-то университета стандартная лекция по электронике, где указывалось, что фазовая скорость волны может превышать скорость света. Кто не знает, этот факт известен лет 100 с плюсом, и никакого отношения к превышению скорости света материальным объектом отношения не имеет.
Более близкий мне пример - электроника. Учебник. Дали законы Киргоффа. Дали общий алгоритм расчета схемы методом контурных токов. Первая же задача - сразу - на десяток контуров, с зависимыми источниками тока и напряжения чуть не в каждом, и т.д. Решить получаемые системы уравнений можно только в каком-нибудь Маткаде. Да дай ты одну - две задачи с парой контуров в каждой, да без зависимых источников - что бы человек ПОНЯЛ о чем речь идет. А потом уже всю эту галиматью - которая ему в жизни понадобится не больше, чем двумерное преобразование Гильберта. Или кепстральный анализ - была такая вещь, недолго правда, но очень модная.

Просто интересно, ЯВ, что ты обо всем этом думаешь - если думаешь. И еще одно - твое мнение о человеческих качествах тех выпускников МИТ, с которыми ты общался. Ну, об элементарной честности, например. О достоверности в интерпретации результатов, хотя бы.

ЯВ• 03.11.2006 11:34

Всем доброго времени!

Я больше склоняюсь к точке зрения Старика чем Моржа. Любой выпускник в любой стране мало что умеет практически. Тем паче в Америке - правда я наблюдал выпускников с Manerial science and Electrical engeneering от МИТ. И людей с PhD в этих же областях наблюдал.

Они знали как рассчитать магнит, ккак сделать РАСЧЕТЫ. Но когда дело доходило до практической намотки и укладки витков - шли ко мне. Точнее наш общий босс их ко мне направлял. Потому как были полностью без понятия.
То что я наблюдал в МИТ и скажем прочел в учебнике моего коллеги и хорошего друга по специальности по моей тематике - это был сборник решения СТАНДАРТНЫХ практических задач в нашей области. И это они умеют.
Чуть же дело выходит за рамки стандарта - полный стоп. И сразу работать они не так уж и умели - учить и учить надо было так же как и наших молодых.
И согласен - большинство из них очень УЗКИЕ специалисты и за рамки выходить совершенно не умеют. Кроме редких исключений.

Общая теорподготовка советских вузов (не говорю российских - теперь это хужеет) давала, помимо всего прочего, умение мыслить ШИРОКО (не знаю есть ли это то же что мыслить свободно). То есть находить аналоги похожих задач, работать с новой литературой и т.п. Я конечно говорю о подготовке физиков-исследователей - то что знаю.
И именено на этом мы и стоим и выгодно отличаемся от прочей буржуинии - умение видеть проблему шире и находить нестандартные решения. Уверен чтио и Старик и Морж - своих успехов тоже добились благодаря этому качеству.

Простой пример - я исследовал в Штатх некую проблему которая их волновала для некоторых типов сверхпроводящих магнитов. И им было невдомек что в других типах сверхпроводящих магнитов - эта проблема была давно найдена, исследована и объяснена (в том числе и мной). Но они занимались только своей узкой областью и ни хрена не знали и не хотели знать что творится в очень соседней области. когда я соответствующие статьи и обзоры показал боссу - она радостно запрыгал и запричитал - "ну надо же все как у нас"! О чем и речь была...

Но, кстати, на их проблему (о которой и я не знал) меня навел один немецкий проф, который был очень большим боссом и большим умницей. Впрочем он и сейчас есть и умница, только уже не босс. По возрасту.

Так что мыслите широко и открыто. Это поможет...
А узкий специалист флюсу подобен (с) Козьма Прутков

Старик• 03.11.2006 07:28

ЯВ, Морж,

Еще одно - может быть, не тонкого, а слабого взаимодействия. Ну да это ничего не меняет, поскольку, как я сказал, я все равно не знаю что это такое.

Старик• 03.11.2006 07:18

Морж,

И еще одно, все забываю. Осциллограф, который Тектроникс, с Виндоус, и в сети сидел, это был TDS5104B, совсем не старье (2 ГГц, 4 гигосэмпла в сек). Так вот щупы у него - с подстройкой, под отверточку. И показывал я тому спецу по FPGA как непонятные ему выбросы на фронтах исчезают когда щуп настраиваешь.

Старик• 03.11.2006 07:09

Морж,

Я, как уже писал, твою точку зрения знаю. И спорить с ней не собираюсь - один мой друг детства, высококлассный специалист (с моей точки зрения, а я ее ценю), работающиой неподалеку от тебя, например, говорил мне, что он предпочитает местных инженеров поскольку они легче адаптируются к новым задачам. Я не согласен ни с ним, ни с тобой - что не значит, что я прав. У каждого свой опыт. Но твоя фраза \\Американский вуз учит....свободно мыслить\\ противоречт всему остальному, что ты написал. Опять же, с моей точки зрения. Свободно мыслить о чем-то может только и исключительно человек, понимающий о чем он мыслит. Иначе - и 6 дБ, которые примерно равны 4.5 - 5, и векторная алгебра для уравнения плоскости по трем точкам, и подаренный мне справочник по рассчету фильтров со словами "Это все равно кроме вас, русских, никто не понимает" - справочник Зверева, на английском, подаренный человеком с мастер дегри. И не надо говорить, что есть программы, которые любой фильтр рассчитают за доли секунды, да и интегральные программируемые фильтры и просто специализированные микроcxемы с подогнанными kонденсаторами внутри - что бы задать вопрос, надо хотя бы частично знать ответ. Или ответ будет не на твой вопрос. Тут тебе и PhD о котором я в прошлом посте писал - ну да он просто непорядочный дурак с хорошим образованием, это везде бывает (и бывало). И еще один (точнее, одна) PhD, которая писала инструкции по обращению с MR головками на одной из харддрайвовских компаний - что они становятся хуже после каждого измерения их сопротивления. Правда, это все примеры в пользу твоего тезиса - свободно мыслить легче, если ничегего не знаешь. С выпускниками Таганрогского института я дела не имел, из выпускников Московских видел разных. Работать никто никогда и нигде с первого дня после института не начинал. Человека всегда вводят в курс дел, учат. Иначе он наделает, с фантазией. Как мне рассказывали (подтверждений у меня нет), крупные и серьезные компании здесь (Боинг, Локхид Мартин, Райтеон) выбирают себе выпускников еще до выпуска. Потом устраивают для них курсы - на полгода-год, пока допуски оформляются (не SSBI, строже). К концу этого срока остается только небольшая часть набранных. И вот тут-то и оказывается, что на курсах этих их учили их же старшие "товарищи", с которыми им работать. Мoжет, конечно, и врали мне.

Морж• 03.11.2006 03:52

Старик:

Да я понял, что ты имел ввиду. Я такие платы левой ногой развожу.

Я, правда, тоже ошибки делаю, но другого свойства. К примеру, забыл на одном вводе питания переименовать имя цепи из Vin в Vin+, и, вот те на, питание не подсоединилось. :-))))


Кстати о землях: я вообще практически никогда земли не делю и не режу: пользуюсь всегда одной цельной нерезанной землей. Все дело в позиционировании элементов и разводке проводов, и питания. Правильно сделаешь - земли меж собой судачить не станут даже по одной цельнокатанной плите. Ну уж если надо измериловку делать на микро-нановольты всякие, ну тогда я еще пойму.
А так - даже в видео пока обходился.

А вязать земли через ферриты, это да, это - только Гений от Бога такое придумает.



Насчет университетов и подготовки инженеров я так скажу: а кто тебе сказал, что американские техвузы имеют своей целью готовить инженеров? Американский вуз учит....свободно мыслить. И все. А остальное - самые что ни на есть базы. Вот мой босс, к примеру. Окончил ДеВрай. Если не знаешь (я думаю - знаешь) - посмотри, цо то е. Это такой...техникум на стероидах. И, как именно эл. инженер босс мой...ну так, имеет достаточно навыков, чтобы сделать современный цифровой проект с простой аналоговой частью, ибо все это очень интехрировано и особых проблем даже у малосведущих людей сегодня не вызывает.
Но. Он - талантливый комбинатор и изобретатель в своей области, и его мозгами живет вся наша компания. Его идеями. До каких-то пор он сам их и воплощал, потом нанял меня, и мы их напару воплощаем. Когда он начинает со мной иногда спорить на темы электричества, то, в конце концов, если он вдруг решает обратиться к третейскому судье, судья обычно принимает мою сторону.

Ну и хрена? Профессия инженера,, 99%-в их - профессия больше "хэндз он", нежели "от образования". Вуз даст самые основы, а там, понадобится - наберешься опыта.


У советских ВУЗов было одно неоспоримое преимущество. Они давали мощную теоретичекую подготовку, вне зависимости от того, нужна она или нет. В американском этого нет. Дают минимум.

Но у американского ВУЗа, у любого, есть перед советскими одно неоспоримое преимущество: американский студент после ВУЗа готов работать сразу. И работает. Ибо практический опыт они дают.....да ни один Таганрогский институт не давал такого опыта, как этот несчастный ДеВрай. А советских выпускников я помню. Практически ни один из них не понимал практики ну напрочь. Кроме радиолюбителей.

Я тебе не рассказывал, как один молодой специалист сначала пытался понять, почему у него регистр пишет не то, что надо, и мерял тактирующий импульс...тестером Ц20. Глядя на стрелку. Стрелка отклонялась один раз, и он говорил - вот, импульс. А потом, когда я ему сказал, что, может, импульс-то не один, и тестер тово, медленноват, он пытался это увидеть на осциллографе, и посчитать их. Конечно, тоже не получалось. ПОка я ему свой самодельный пробник, собранный на 74F логике, с регистром и т.д. (практически логич. анализатор, для себя делал) не дал, и не объяснил, чего ему надо искать......

И я этого насмотрелся...и на ЧПУ, где начинал после университета, и т.д.

Так что.....разные системы. При том, что практически любой американский инженер со скамьи готов делать свою "джуниор" работу, а в советские ВУЗы шли часто неизвестно кто и зачем, если бы мне статистически надо было бы набрать людей, я бы брал отсюда. А русских - только тех, кто с опытом и себя уже проявил. Со скамьи бы, в советские времена, наугад, не брал бы.

Старик• 03.11.2006 00:55

Привет господа,

Морж,
вот просматривал свой пост, и нашел неоднозначное - можно и обидеться. \\тебе такое сделать не по плечу\\. Имеется в виду, что если у человека есть хотя бы немного мозгов, он такой разводки сделать не сможет - даже если захочет. Если ты и сам это так понял - извини за расъяснение.

Алга,
А я отвечу. По мне - на армию (какая она есть) и положить можно. Ядерные ракеты есть - поддерживай их, а на остальное плюнь. Никто не тронет. Америка (да и НАТО с ней) после Ирака (как раньше после Вьетнама) лет 30 прочухиваться будет. Синдром Сомали, блин. Пока опять двоечник в Белый дом не придет. И опять попробуют на ком-нибудь безъядерном да послабее. Если к тому времени такие останутся - а то стараниями Росии, может и не остаться (Иран, Сев. Корея). Впрочем, после ядерного Пакистана это уже и не так важно. А вот без образования - и ракет не будет. Ржавеют они, понимаешь... То ли к сожалению, то ли к счастью, ни одна современная армия цивилизованной страны в мире для нормальной войны на сегодняшний день не пригодна. Потому что война - это не то, что в Чечне хотела видеть Политковская. Потому что, если мне не изменяет память (что возможно) после гибели американцев в Сомали, когда они оттуда ушли (ну не воевать же с народом), туда турок ввели - тоже члев НАТО. Так вот там порядок был до самого их ухода. Ты думаешь, Россию НАТО Турцией воевать будет? Ну ну.
С программой защиты свидетелей - тоже не смешно. При таком уровне продажности всей силовой структуры никакими деньгами не обойдешься - здесь надо ловить, и за яйца по стенкам прибивать. Силовиков, которые просто эту информацию продавать будут. Расстрелы, боюсь, уже не помогут.
Что там еще? Программа помощи селу? Может, просто надо не мешать, или защитить? Так на это денег много не надо. Мой сосед по лестничной клетке в Москве купил ферму (т.е. купил-то он не ферму, но пытался ее органиозовать). Переехал туда жить. Отстроился - сам, денег у него не было. Пахал там два года с женой - и вернулся. Бандиты - раз. А платить пока нечем, да им все равно. Милиция - два. Платить пока нечем, да им все равно. Плюс, местная алкашня разворовывает все - т.е. вообще все. А что не унесешь - или жгут, или рушат. А милиция отстреливать не разрешает - если ей не платишь. А платить нечем. Это был 1994. Может что изменилось, не знаю. Я ведь вообще эту страну не знаю - я из другой уезжал. Но что бы с таким справиться много денег не надо.

А с учителями как раз просто. У нас, у пикейных жилетов, на все ответы есть.
Дай им для начала нормальную зарплату - что бы достойно жили. Не богато, а достойно. А через 5 лет после выпуска спроси учеников, что они о своем учителе думают. Это ведь пока учишься от учителя надо что бы он жить не мешал. А через пяток лет все по полочкам раскладывается. И зарплата - то ли вверх, то ли вниз, то ли вообще - кирдык ей, зарплате Х.Игоревны, если опросы по тюрьмам проводить приходится.
А денег нет - так я когда у родителей бываю, волей-неволей российское телевидение смотрю. Ну чего только ни видел - и бабы голые, и трупы, и В.В. с умным видом (Буш, он честнее выглядит). Танки, ракеты, строительство, грязь, дороги, деревни, Чечни немного... Одного не видел - чиновника, хоть самого говняного, не на БМВ или Мерседесе. Чем не источник? Или чиновников мало? Ну так еще стабфонд есть - и киздежь о том, что если его внутри использовать, то инфляция будет. Или эти деньги настоящие - и тогда ни о какой инфляции речи быть не может, или это не стабфонд, а большая куча маккулатуры.

А учительницы эти да, наверное счастливые. Хотя, конечно, счастье - понятие для каждого свое. И еще - об О.Генри. 100 лет назад. Когда эти продавщицы получали свои 4 доллара в неделю, учителя bыли очень неплохо обеспеченными людьми. Нигде, я так думаю, учителя меньше продавщиц не зарабатывали - если мы не говорим о Перу или Мексике. Я так надеюсь, их Россия не догоняет?


ЯВ,

\\кроме сопротивления начальства, привыкшего платить мало\\
Добавь - всем кроме себя, и фраза обретет абсолютную законченность.
Опять прошу прощения, что не всем все понятно будет. Но только в маленьком кусочке. Я там предупрежу.
Ты про МИТ, я не про лигу. Я про рядовые государственные университеты штатов. У меня такое сложилось впечатление, что на самом деле нормальных инженеров - с кругозором - здесь готовят только МИТ и Принстон. Ну хорошо, ради ВизКа добавим Стэнфофд. В остальных университетах - только если молодой чловек с кучей интересов кроме учебы самодисциплинирован в очень высокой степени, и это образование берет у университета сам, что неправильно. Но и у унивеситетов лиги есть проблемма - кроме специальности человек должен (с моей точки зрения, с которой ты можешь и не согласиться) в качестве придатка к образованию получить понятие о чести - хоть это и не модно. Мне довелось поработать с мужиком, получившим MS в Корнеле, PhD в MIT, да еще и поучившегося в постдоктурантуре в Швейцарии. Он был нанят в краснознаменную компанию о которой я писал на год для разраборки магнитных систем, в том числе он обещал разработать систему с фокусировкой магнитного поля в размер зазора харддрайвовской головки, что невозможно. Сколько я шефа ни убеждал... Короче, через год на слова босса "Ну ты же обещал..." прозвучал ответ "А ты что, поверил?". В то время зарплату платили исправно.
Ниже - для ЯВа и Моржа.
Забавный, кстати, мужик был. Он нам как-то лекцию решил прочитать о GMR головках, они тогда только появились. Ну чего он только не рисовал - и интегралы, и формулы с коэффициентом тонкого взаимодействия... Дошло до частотной характеристики головки - пространственной, она потом легко пересчитывается в электрическую, через скорость носителя. Так у него получилось, что импульсная характеристика головки - это две смещенных дельта функции (что на самом деле близко к правде, для идеальной головы). Я его еле-еле убедил, что преобразование Фурье от такой импульсной характеристики (т.е частотная характеристика) - просто синусоида с периодом, равным расстоянию между этими дельта функциями. Ну как же это может быть - ведь одна дельта функция соответствует неограниченной частотке. А тут их две, черт бы их подрал. Пришлось мне ему рисовать свертку пары дельта функций с синусоидой с периодом равным этому расстоянию, когда свертка превращается в ноль. Тогда он поверил. Но обиделся сильно. Вообще, по моим наблюдения, как только человек рисует формулу с коэффициентом тонкого взаимодействия (я не знаю, что это такое) - это значит, что он перестал понимать о чем он говорит.