Москвичка• 19.11.2004 21:30

Акела, я отчасти соглашусь пожалуй с этим замечанием. Пусть не выражается в обществе где присутствуют девочки и взрослые обоих полов, а остальное менее важно, т.к. если он легко справляется с этим условием, то значит мат для него - наносное, внешнее, не важное.
Меня несколько обнадеживает его рассказ, что летом в лагере с ним дружила девочка(которая ему нравилась) и объясняла ему свой выбор(конкуренты были) кроме прочего и тем, что ценит его богатый(или как-то так - не помню) язык и что он, в отличии от большинства, не матерится. Пустячок, а приятно :) Значит чего-то всё же я добилась.

Кань• 19.11.2004 18:47

<<Оказываеться можно написать пол-страницы без единого матного словца, должен признаться я сам от себя не ожидал.>> (Ржевский)

Для иллюстрации произнесенной только что тирады, позвольте предложить вам ссылку на сайт поручика Ржевского (по ссылке на моей подписи).

Кань• 19.11.2004 18:42

Приношу извинения за прежний дублирующий пост: сеточка местная снова дурку выделывает.


Что же до мата... Ну очень хотел было я удержаться от участия в этом обсуждении, но... М-да, ну как же вы тут без меня разберетесь во всем. ;-)

Я думаю, что мат прежде всего несет СИГНАЛЬНУЮ функцию. Употребляющий мат в любом случае прежде всего пытается указать (сигнализировать) остальным собеседникам, что он намерен перейти к крайне неформальному общению. Именно эта функция мата объединяет все внешне различные случаи употребления мата для выражения агрессии, употребление мата в дружеской однополой компании или употребление мата для выражения нежности и любви.

К слову, сексологи советуют как раз разнообразить свой "постельный" лексикон умеренным употреблением мата. Как и всегда, реальный эффект произнесенной фразы детерминирован прежде всего КОНтекстом. Ну и, разумеется, в любом контексте остается справедливым закон нелинейной зависимости дозы-эффект.

В конце концов в определенных (и довольно часто встречающихся) контекстах и слова "Я тебя очень люблю, дорогая" будут восприняты как оскорбление. Например, если это повторять слишком часто.

Но, скажем, попробуйте - с другой стороны - перевести на "литературный язык" нежные и ласковые слова "Ну, как там наша ёбушка сегодня поживает?", произнесенные шопотом в нужный момент и сопровождаемые легким поцелуем мочки уха реципиентки этого сообщения...

Ква-ква• 19.11.2004 18:24

Москвичка,

непременно прочти. Я думаю, что ты просто получишь больщое удовольствие от самого процесса прочтения.

Некоторые произведения социальной фантастики, будь моя воля, я бы попросту ввел в обязательное школьное образование наряду с "Войной и миром", "Доном Кихотом", "Мертвыми душами" и т.д. Я в этот ряд непременно добавил бы "Трудно быть Богом" Стругацких, "1981" Оруэла ... и, конечно же "Отклонение от нормы" Джона Уиндема.

Кань• 19.11.2004 18:17

Морж,
я думаю, что изначальное и полное значение "культура" находится где-то очень близко к тому значению, в котором это слово используется в микробиологии. Посеял на питательную среду КУЛЬТУРУ микроорганизмов. Насколько я знаю, при посеве тех же микроорганизмов на иную питательную среду получается ДРугая культура.
Я мог здесь что-то попутать, поскольку от микробиологии я столь же далек, как и от бывшей тещи-микробиолога - но едва ли.

Во всяком случае, такое представление о культуре ВООБЩЕ может оказаться и полезным и удобным. Потому, хотя бы, что все остальные - в том числе и приведенные тобою - определения вытекают из такого широкого понимания культуры как его частные случаи.

Например, становится просто самоочевидным, что культура не есть нечто стабильное и независимое от внешнего мира, а как раз наооборот. Т.е. культура является ЯВЛЕНИЕМ, отражающим взаимодействие некоторого класса биообъектов со средой их культивирования. Культура не есть ни свойством самих биообъектов, ни свойством среды.

Где-то так.

Кань• 19.11.2004 18:16

Морж,
я думаю, что изначальное и полное значение "культура" находится где-то очень близко к тому значению, в котором это слово используется в микробиологии. Посеял на питательную среду КУЛЬТУРУ микроорганизмов. Насколько я знаю, при посеве тех же микроорганизмов на иную питательную среду получается ДРугая культура.
Я мог здесь что-то попутать, поскольку от микробиологии я столь же далек, как и от бывшей тещи-микробиолога - но едва ли.

Во всяком случае, такое представление о культуре ВООБЩЕ может оказаться и полезным и удобным. Потому, хотя бы, что все остальные - в том числе и приведенные тобою - определения вытекают из такого широкого понимания культуры как его частные случаи.

Например, становится просто самоочевидным, что культура не есть нечто стабильное и независимое от внешнего мира, а как раз наооборот. Т.е. культура является ЯВЛЕНИЕМ, отражающим взаимодействие некоторого класса биообъектов со средой их культивирования. Культура не есть ни свойством самих биообъектов, ни свойством среды.

Где-то так.

Морж• 19.11.2004 17:54

"Культура" имеет несколько значений.

Иногда эти значения путают между собой, и отсюда происходят дискуссии, которых, при четком понимании разных значений этого слова, могло бы и не быть.

1. Культура - совокупность обычаев, образа жизни, законов и т.д. в определенном сообществе.
2. Образы жизни, поведение, обычаи в разных слоях одного сообщества.
3. Образ жизни, поведение, обычаи отдельного человека.
4. Образование, совокупность знаний отдельного человека.
5. Оценка поведения и/или образованности человека или группы людей с точки зрения соответствия определенным стандартам.
6. Ну и еще много чего.


Поэтому когда мы употребляем слово "культура" в обсуждениях, нужно, чтобы все, говоря о нем, имели ввиду одно и тоже.

Потому что когда один говорит - "мат - часть культуры", а другой - "нет, мат - это отсутствие культуры", имеются ввиду совершенно разные понятия.

Т.е. разговор идет о Фоме и Ереме.

Акела• 19.11.2004 12:55

ЯВ,
достаточно того, что ты понял.

Культура, на мой взгляд, это искусственная составляющая личности, в дополнение к естественной. У кошек и собак нет культуры. У людей есть. Культура формируется обществом в процессе самоорганизации и первоначально несет в себе (как и мораль) свод правил, необходимых для выживания и наилучшего приспособления этого общества к условиям среды обитания. Условия постепенно меняются, некоторые правила становятся неактуальны или теряют важность, отходят на второй план, но остаются как традиции, обряды, потому что общество - система, обладающая большой инерцией. Время реакции на воздействие большое у него. Вот в культуру и трамбуются пережитки морали, религии, прочие "рудименты".
ИМХО, наличие у личности искусственной составляющей в виде "отпечатка" любой культуры никак не характеризует энту личность, ни хорошо, ни плохо. Другое дело, что человек уютнее себя чувствует среди носителей своей культуры.

Акела• 19.11.2004 12:29

Москвичка,
насчет того, что сын не выражается, я бы так уверенно не говорил. Я тоже думал, что мой не выражается, пока случайно не прошел мимо стайки ребятишек в тот момент, когда сын стоял ко мне спиной и разговаривал с товарищами, из литературного языка используя лишь предлоги. На заданный вечером вопрос: "Что это было?" ответил, что ведь дома он таких слов не употребляет, что от него еще требуется. Причем, я до того случая считал, что человек употребляет мат в том числе и потому, что у него проблемы со словарным запасом; и что человек, разговаривающий матом, с трудом подбирает слова, когда ему приходится перестраиваться на литературный язык. Но у моего сына вполне связная речь и достаточно большой лексикон. Просто воспитываем детей не только мы. Как там А.Райкин говорил?

Москвичка• 19.11.2004 12:15

ЯВ,

я совсем не Лера, а за поддержку спасибо!

ЯВ• 19.11.2004 11:29

Я отнюдь не из тех, кто являясь белой вороной, считает это поводом для гордости. Но мнение у меня свое имеется, его и высказываю как умею... \\\ И пра-а-а-ально делаешь, Лера!

ЯВ• 19.11.2004 11:28

Всем доброго времени!

Акела - я-то тебя понял, но не хочу все-таки мат называть "культурой"!

Ибо как мне кааца, могу рассматривать то или ииное явление с позиции своей культуры. И не считать явление, которое мне не кажется культурным - таковым. Как например не считаю я все таки культурным - тот японский момент, о котором я только что написал.

Другое дело что делать с иной, отличной от моей, культурой. Принимать или нет и так далее. Тут я придерживаюсь правила "чужого монастыря со своим уставом".
Если в какой-то культуре принято непримелемое для меня, но приемлемое для того сообщества, то переделывать это сообщество я права не имею. Если я хочу там жить - то должен в него вписаться. Я бы например был бы рад в Японии не делать на виду, и по возможности так и поступал, но иногда это не удавалось и я следовал общим правилам.
Как например пришлось однажды в той же Японии на горячих источниках купаться натюрель, потому как когда вышел в плавках на меня посмотрели негативно.

То же и с матом. Не употребляю его в обычной жизни и в обычном обществе. Но иногда в обществе аборигенов этого диалекта приходилось его употреблять, ибо иначе меня просто бы не поняли.

Так что знание - полезно (хоть и того же мата), а вот использование того или иного знания - зависит от ситуации.
Где-то так...

Москвичка• 19.11.2004 10:44

Ква-ква,

спасибо и на том.
Прочту с удовольствием. Когда прочту, тогда попробую продолжить(ответить)...

Москвичка• 19.11.2004 10:41

Акела, да какое там превосходство, оно и рядом не сидело!?!
Наоборот: из угла, куда спряталась, и снизу вверх на гордо расхаживающих рядом носителей "новой культуры". И дело не в том, что не поняла, а в том, что не согласилась. Будем считать это моей маленькой слабостью - с детства терпеть не могу мат, наверно так уж воспиталась. Перевоспитывать никого не собираюсь(хотя сына воспитываю - не выражается), смиряюсь с его наличием, но принять не могу, корёжит меня от него, ну ничего не могу поделать(хотя внешне не показываю), испытываю чувство будто при мне сделали что-то неприличное... Скрип железом по стеклу переношу запросто, а мат - нет, у каждого свои слабости :)
Я отнюдь не из тех, кто являясь белой вороной, считает это поводом для гордости. Но мнение у меня свое имеется, его и высказываю как умею...