Некто• 14.11.1999 20:10

Hoaxer

>фанатики разрешают себе преступать заповеди во имя торжества религии, в которой
>эти заповеди - основа

Фанатики понимают заповеди так, как объясняет эти заповеди местный пастырь (мулла, поп...). Критическое отношение к ТЕКСТАМ фанатизму не свойственно...
Ну, а если мулла призывает: "Бей жидов, спасай... ислам!", то толпа делает то, что велит Лидер... А что уж там в книгах написано... Ууу! Кто их будет читать в этот момент, книги-то?!

Hoaxer• 14.11.1999 18:06

Некто

В базовых текстах (не в интерпертирующих комментиариях) любой из религий, имеющих священные писания, нет призыва физически уничотжить иноверца, либо насильно обратить его в нужную веру. То есть, можно сказать, что запрет (по крайней мере, отсутствие указаний) убийства есть во всех религиях. Но фанатики разрешают себе преступать заповеди во имя торжества религии, в которой эти заповеди - основа. Напрмиер, крестоносцы, толпами убивающие неверующих - хотя сказано: "не убий". И так далее. Сожжённые во славу милосердного Господа "ведьмы" и "колдуны".

Некто• 14.11.1999 16:52

Зануда

>если считать. что фанатизм есть стремление к физическому уничитожению иноверцев
>готовность отдать чужие жизни за идею), то как-то это неправда.
Почему, собственно?
Как иллюстрация -- инцидент в Лондоне, когда исламские экстремисты избили российских корреспондентов: там об иноверцах вообще речи не было: у корреспондентов про их веру никто не спрашивал. Просто -- постоянная готовность фанатиков к бою вдруг сработала в какой-то момент... без приказа, просто под воздействием обстановки...

>Этим он отнюдь не исчерпывается.
Не исчерпывается, разумеется. Но здесь -- его сущность... а все остальное -- то же, что и в вере. Например,

>Фанатизм - есть отказ в существовании любым другим верам (и невериям). Именно отказ
>в существовании. Непризнание факта их наличия.
Но, и вера -- отказ в существовании другим ВЕРАМ... Скажем, если человек ВЕРИТ (верит в СВОЕГО бога), то с его точки зрения все иные религии -- ни что иное, как заблуждения недоразвитых папуасов.
>То есть, признания чужих верований ложными
То есть, признание их даже не верованиями, а так... недоразумением... Ну, бегают вокруг костра, поклоняются Богу Ветра... или крестятся тремя перстами... или собираются не в Храме Божием, а на квартире... одно слово -- БЕЗБОЖНИКИ! При том, сам верующий может объединяться с этими "безбожниками" ("язычниками") в коалиции разного рода -- по политическим, либо военным соображениям, вести дискуссии, торговать... Но все равно для него их верования -- детский лепет и ничего серьезного... "Непризнание факта их наличия" в качестве ВЕРЫ. Или -- "признание факта их наличия" в качестве заблуждения. Что суть одно и то же.

>"Эти книги написаны язычниками и потому доброму христианину читать их не пристало, что бы там
>ни было написано"
...а того, кто будет их читать, -- сожжем вместе с книгами!
Ну, и разве это не "готовность во имя Великой Идеи... отнять жизни у неограниченного количества других людей", а?!

>В отличие от иных вариантов, подразумевающих, например, постепенное обращение неверных в свою веру.
Рискну предположить, что фанатики занимаются тем же самым, что и "простые" верующие, -- обращают в свою веру... Или -- пытаются обратить... А в случае, если долгие и упорные попытки оказываются безуспешными, верующий человек говорит: "Бог их простит, неразумных..." и отходит в сторону... А фанатик вытаскивает нож...
(И, к слову: "постепенное обращение неверных в свою веру" -- это то, что пытаются осуществить мусульманские фанатики...)

>ограничение фанатизма
Это как?! ...Если бы фанатизм можно было "ограничить"!..
Очевидно, речь идет об "ограничении проявлений фанатизма"... Ну, так здесь-то ничего удивительного нет... Лидер твердой рукой управляет своими верными фанатиками и указывает, что и как они должны делать... Так, как раз такая ситуация и характеризует фанатизм: подчинение всего и вся интересам Великой Идеи...

И еще. Опять проблемы с логикой.
>Непризнание факта их наличия. Требование немедленного уничитожения с корнем
Хм... Как же можно уничтожить то, что признается несуществующим?!

Зануда• 14.11.1999 14:21

Чего-то я залудил, конечно....

Что я хотел сказать?

А хотел я сказать, что фанатизм есть естественное состояние к которому приходит вера, предоставленная сама себе. Не просто "одна из форм существования веры", но то, к чему вера неизбежно приходит, если ей никто не мешает.
И только сопротивление внешнего мира поползновениям обратить его полностью и целиком в данную веру препятсвует фанатизму.

Другое дело, что дойдя до стадии фанатизма вера начинает мешать самой себе (в частности, в форме внутренних расколов и проч., ибо понимание и применение догматов разными верующими может быть различно - и это тоже почва для столкновений разных фанатизмов друг с другом и их взаимоограничения).

Но в любом случае - как мне кажется - фанатизм есть естественное проявление (следствие) веры, а ограничение фанатизма - следствие внешних по отношению к вере обстоятельств (вообще-то те же расколы верой не предусматриваются и с ее точеи зрения могут рассмариваться как признак ее несовершенства).

Правда, с дефинициями не все слава богу. Потому как если считать. что фанатизм есть стремление к физическому уничитожению иноверцев готовность отдать чужие жизни за идею), то как-то это неправда. Этим он отнюдь не исчерпывается.

Фанатизм - есть отказ в существовании любым другим верам (и невериям). Именно отказ в существовании. Непризнание факта их наличия. Требование немедленного уничитожения с корнем. "Эти книги написаны язычниками и потому доброму христианину читать их не пристало, что бы там ни было написано". Точка.

В отличие от иных вариантов, подразумевающих, например, постепенное обращение неверных в свою веру. То есть, признания чужих верований ложными - но существующими, имеющими место и требующими определенных усилий и внимания.

Некто• 14.11.1999 13:42

Hoaxer

>Фанатик свою ответственность переложил на своего бога
Э! Так это и к "обычным" верующим -- не фанатикам -- относится...
Дескать, ты в Меня верь и просто ступай по воде. А как сделать, чтобы ты не утонул, -- это не твои проблемы... Об этом Я побеспокоюсь...
Ну, и дальше -- согрешил там, натворил чего, -- никаких проблем. Пошел в церковь, "замолил грех", и -- все! Бог все вопросы закроет...
Тут ведь тоже вся ответственность перекладывается... А фанатизма нет...
А "в рамках общественных установок" могут вести себя и фанатики... До момента, когда их Лидер скажет: "Фа-асс!!!".

Hoaxer• 14.11.1999 08:20

Зануда, Некто

Некоторому числу людей хочется безответственности.
Большинство (подавляющее) верующих - ведёт себя в рамках общественных установок. А есть фанатики, которым чуть ли не на физиологическом уровне нужна безответственность. Фанатик свою ответственность переложил на своего бога. И от имени его может делать, что угодно - убивать, насиловать.

И нет "добра И зла", всё становится - "добро".

Винни• 14.11.1999 07:07

Фанатизм, по-моему просто психическое заболевания, ИМХО сродни клептомании, маниакально-депрессивного синдрома и пр. А вера используется как внешняя вывеска.

Некто• 14.11.1999 05:42

Кань

>а в той Книге не описаны подробности процедуры превращения воды в вино?
Значит так. Берешь воду. Сыплешь туда сахар, кидаешь какие-нибудь яблоки, или там сливы... фрукты, короче. Варишь некоторое время. Потом снимаешь с огня и ставишь на несколько дней в теплое место, чтобы варево забродило. (Можно еще малость дрожжей кинуть, но это уж на любителя.) Ну, и -- вино -- не вино, а бражка получится...
;-)


Hoaxer

Во-первых. У тебя что, аллергия на ВСА, да?! "Высыпания", понимаешь, по всему ДК... "Кларитин" надо пить, в таком случае!

Во-вторых.
>вера - это отсутствие сомнений по поводу базиса... фанатизм требует уничтожения сомнений у _иных
Положим, вера также предполагает уничтожения СОМНЕНИЙ у других (т.е. -- обращение других людей в свою веру). Фанатизм, очевидно, предполагает и уничтожение самих ИНЫХ людей.
Вообще, мое понимание различий между верой и фанатизмом несколько более сложно формулируется, но, оставаясь в рамках заданной темы, я бы сказал так:
Вера -- готовность отдать свою жизнь за Великую Идею.
Фанатизм -- готовность во имя Великой Идеи не только отдать свою жизнь, но и отнять жизни у неограниченного количества других людей (независимо от того, единоверцы они, или иноверцы).

Зануда

>И только когда в реальной жизни это самое искоренение "неправильного" оказывается невозможно
>(т.е. жизненные реалии оказываются сильнее, чем вера), наступает отход от фанатизма.
>А отсюда уже недалеко и до отрицания веры
>Как мне кажется, именно здесь, в частности, истоки упорного сопротивления РПЦ экуменизму
Нууу... Ты сам-то не путаешься в своих логических построениях? Как же может получиться "упорное сопротивление", если наступает "отход от фанатизма", приводящий к "отрицанию веры" (да еще в условиях, когда "догматы могут менятся со временем")?!
Когда ты говоришь про "отход от фанатизма", ты полагаешь этот "отход" общим фактором. А "упорное сопротивление" здесь будет фактором частным (вроде: препятствует прогрессу, но все равно не сможет его остановить...). Так уж, ты их не смешивай в общую-то кучу...

>догматы могут менятся со временем, тем паче в угоду обстоятельствам
Ээ... Догматы -- не суть вера. Догматы -- ориентиры на пути к вере. Относительно веры и догм хорошо Оруэлл высказался в "1984": "вчера нашим врагом было государство А, другом -- государство В. Об этом -- забыть! Сегодня наш враг -- государство В, друг -- государство А." (это не цитата -- общий смысл) Здесь догмы меняются именно "в угоду обстоятельствам". Но вера-то остается одна -- вера в собственных мудрых вождей...

>как мне кажется - нельзя сказать, что фанатизм тождественен вере, но можно попробовать сказать,
>что на каком то этапе своего развития вера с необходимостью существует в форме фанатизма.
А мне кажется -- "что влоб, что по лбу!". Иными словами, ты полагаешь, что "на каком-то этапе своего развития вера тождественна фанатизму". Остается только определить протяженность "этапа"... а там, глядишь, и придем к тому, что "фанатизм тождественен вере".
Ну, а насчет фанатизма как "формы веры"... Этто, чёй-то, чересчур: а какие еще формы могут, в таком случае, существовать?! Как тебе такая форма, например: "полное неверие", а?! Ведь если фанатизм -- точка максимума, то неверие -- точка минимума, логично?!
НО: можно ли считать неверие "формой веры"?!

Зануда• 14.11.1999 03:23

Хоаксер,
>>Фанатизм - экстремальное проявление веры.<<

видишь ли...

Слово "экстремальный" в таком контексте ничего в сущности не означает. Экстремум - суть особая точка на кривой. Минимум или максимум, место, где меняется направление движения (от "вверх" к "вниз" или наоборот). Можно трактовать его как "крайняя точка в некой окрестности".

Но в любом случае - обзывание фанатизма "экстремальным проявлением веры" ничего не добавляет к пониманию того, есть он исключение или правило. Ну да, фанатизм - проявление веры. Одно из значений, через которые проходит функция "вера", если говорить в терминах "экстремальности". Но что это - случайный перехлест, возникающий исключительно при неких очень специфических внешних условиях, или закономерный этап, обусловленный внутренне, с необходимостью содержащийся в самой вере? Речь-то была именно об этом.

Как мне сдается, фанатизм, т.е. непризнание права на существование чего-то, не содержащегося в данной вере, есть нормальный способ существования всякой веры. Поскольку вера есть некритичное восприятие неких положений и действие согласно им. Придумана для различения в жизни "правильного" и "неправильного".

Причем различения, основанного на том, что именно верой данное различение задано, и все, что ей противоречит - "неправильно" по определению. Таким образом, если строго оставаться в переделах веры, то любые противоречащие ей явления рассматриваются как "неправильные". С теоретической точки зрения являются заведомым бредом, а с практической - подлежат искоренению, как нарушающие "правильность" жизни. Просто по определению веры, как я ее понимаю.

И только когда в реальной жизни это самое искоренение "неправильного" оказывается невозможно (т.е. жизненные реалии оказываются сильнее, чем вера), наступает отход от фанатизма. Веротерпимость (по отношению к иным верам) и прочее. Сама исходная вера при этом неизбежно размывается, претерпевает изменения. "Смягчает" или модифицирует догматы и т.п. А отсюда уже недалеко и до отрицания веры - ибо если догматы могут менятся со временем, тем паче в угоду обстоятельствам (а это видно всякому, кто будет рассматривать вполне обозримую историю веры), то чего-то с ней, верой то есть, не того. Какая-то она неправильная.

Как мне кажется, именно здесь, в частности, истоки упорного сопротивления РПЦ экуменизму (это я взял например, можно и на других примерах - но этот на глазах). Ибо с ортодоксальной точки зрения это есть диалог и - более того - "конвергенция", попытка найти взаимопонимание с иноверцами. С каковыми взаимопонимание вообще-то не должно быть возможно, ибо они "ино-", т.е. неправильно, "-верцы". И попытки находить точки соприкосновения с ними подрывают сам по себе авторитет РПЦ, как истончника и мерила "правильности", а следовательно и веру в нее (или веру ее способом) как таковую.

Другое дело, что фанатизм в чистом виде, попытки полного подчинения жизни догматам веры, вещь в истории сравнительно редкая. Ибо для того, чтобы полностью игнорировать требования окружающей жизни и отказываться учитывать их, вера должна быть либо слишком сильна, либо слишком глупа. А и то, и другое - если и бывает, то ненадолго.

Примерно так.

Некто• 14.11.1999 01:10

Кань

>Может проведем конкурс на самый забавный почтовый адрес?

На самый забавный -- теоретически, или же -- из существующих в действительности?
Между прочим, о nas.ru я где-то читал -- кажется, в каких-то историях (типа, дополнительных... не помню). Там смысл истории был: ведь додумались же люди! У них компания сокращенно именуется "НАС", вот, они и сайт назвали так... да в русской зоне Интернет... Ну, и получилось...
А вот что касается deneg.net, то, признаться, я считал, это КОТ прикалывается так... Оказывается, есть и такой сайт!
И -- chai.com есть...
А вот chaini.com чегой-то не оказалось... Даже жалко.
;-)
Так, по каким критериям бум названия отбирать?

А стихи у тебя, однако, философские:
>Вся покрыта зеленью, абсолютно вся,
>Я клыки примЕряю - без клыков нельзя.
Так и видишь усыпанную стодолларовыми купюрами девушку, распихивающую по разным карманам ножи, пистолеты, баллончики со слезоточивым газом... Дескать, богатые должны быть хорошо защищены...

Да, кстати. Это чего вдруг тебе "чешуя" плохо рифмуется-то?!
Как щас помню: "...в чешуе, как жар горя...".
Уметь надо!
;)
(Хм... и еще: "Эх, хвост-чешуя, не поймал я... ничего!)