Янги• 27.01.2017 10:46

я не верю в эксплуатацию человека человеком. Я верю в разделение труда и в то, что при этом разделении некоторые личности (не классы!) ухитряются мошенничать. Но Вы можете меня разубедить.
----------------------------------------
Человек открыл магазин. Нанял продавцов. Платит им зарплату. Платит меньше чем если бы они получали в городе за такую же работу. Как он мне объяснил - доехать до города, уехать домой, траты на обед, вот на эту сумму он и платит меньше.
Это эксплуатация человеков человеком? Или нет?

Моя первая контора была организована мною ещё при СССР. Зарплата моя, а я работал наравне и делал ту же работу, была равна зарплате работников. Единственное, мы с дохода каждого отчисляли 2% на бухгалтера.
Это эксплуатация человеков человеком?

А ещё про тюрков и татар.. Разъезжая по стране я видел городище. Это уцелевшее до ныне обнесённое высоким частоколом поселение. Кажется в Пензенской области. Обнесённый высокой глинобитной стеной город я видел в пустыне под Туркестаном. Историки говорят что обычно набеги совершались осенью. Когда хлеб весь убран и ссыпан в закрома.
Вопрос: - Зачем огораживаться если существует справедливое разделении труда?

Янги• 26.01.2017 21:02

И еще одна тема - об эксплуатации человека человеком.
Давайте удобства ради начнем со Средневековья

- Я предлагаю начать с указания ресурса откуда бралась информация.
Я дилетант. Как здесь когда-то было объяснение этому слову - я не извлекаю из знаний коммерческой выгоды. Мне не нужно было сдавать экзамены, зачёты и пр. Я узнавал для себя. Поэтому в датах могу ошибаться.
Мои источники:
Ф.Энгельс "Возникновение семьи, частной собственности и государства"
Аристотель. "Малая этика", "Большая этика", Политика" и "Поэтика"
В.И. Ленин псс. до томов с письмами
И. Сталин тома 10, 11. Заказал следующие
К.Маркс и Фэ.Энгельс "Сочинения" (пока разминаю том 5)
Светоний "Жизни цезарей" (не про всех. до Нерона дочитал)
Плутарх "сравнительные характеристики"
Гаспаров "Древняя греция", "Вестник древней истории" журнал (выборочно)
прочая литература - Менандр "Трагедии", Овидий "стихи"
и так далее

этим списком я хочу сказать что многие рассуждения умозрительного характера есть пустая трата времени.
Вышеназванные товарищи свои тексты отстояли в спорах ещё в те давние времена. И коли их креативы дожили до нашего времени, то вычеркивать их будет не корректно.
Можно конечно взять у конкретного автора конкретный тезис и оспорить.
Нам здесь это сделать легче. Мы "историю проходили". :))
Лично я видел ошибку у Ленина - Он повёл народ не учитывая его психологию.
Но. В древности почти аналогичный был строй в древней Спарте. И если бы молодые спартанцы ради развлечения не убивали бы илотов своих кормильцев, то были бы прямо примером для подражания. Потому что у них был развит и коллективизм, и аскетизм, и самоотверженность и т.д.
Всё вместе, всё поровну и только на поле боя соревнование.
То есть, Ленин не фигню из головы выдумал, а опирался на предыдущие факторы.

Янги• 26.01.2017 14:18

Фрунзе принимает пару басмаческих полков в Красную армию, их курбаши - в партию. А теперь перенесите место действия в Сибирь, на Украину и Дон с соответственными языковыми поправками. \\\
Я родом из ср. Азии. У узбеков не забыта поговорка - "Будённый келедым, басым кеседым". - Буденный прискачет и головы срубит.
Про Фрунзе знаю только что его именем названа столица Киргизии. Нынче Бишкек.
Теперь Сибирь и Азия. Вещи не сравнимые. Не тот менталитет.
В Азии право старшего. Поэтому революции там нет.
Если и скубяться, то только за землю, за воду. А не за освобождение от гнёта

Янги• 26.01.2017 14:04

Сталин в 1926г мог продать американским журналистам любую хрень. И продал ее.

И американские журналисты купив хрень взбаламутили американских реднеков. И те воодушевившись рванули со своими тракторами в Пермский край за свободным трудом?
mathematicus. Вы в курсе что одни из первых коммун были в США? Штат Огайо. Городишко не помню как назывался. Ещё в 1832 (кажется) году
Чуть не за сто лет до беседы Сталина с журналистами
Об этом пишет Энгельс Марксу (кажется в Англию)
--------------------------
приеду из города и отвечу вам.
А вообще, русские события лучше поддаются пониманию через статьи Энгельса в "Новое Рейнское время".
Я сейчас читаю его сравнение по вопросу отмены старых законов во Франции и Германии. Революция во Франции 1789. Революция в Германии 1848
Кодекс Наполеона ит.д.

mathematicus ★• 25.01.2017 23:11

И еще одна тема - об эксплуатации человека человеком.

Давайте удобства ради начнем со Средневековья: техника примитивная, людей поменьше, так что отношения попроще. И ещё я Вас языком поморочу, чтоб не было словесных ассоциаций.

Есть тюрки и таты, первые - пасут скот, вторые - растят хлеб и возделывают сады. Первые поставляют в ополчение конницу, вторые - пехоту. Два племени живут рядом, в симбиозе, но отдельно, говорят на одном языке, но межплеменных браков почти нет. Заметим себе, что человек - не хищник, хлеба ему надо больше, чем мяса. Опять-таки, в одной овчине не нагуляешься, нужны ткани, желательно, не только шерстяные, но и хлопковые. Зато мясо наращивает мускул, пастушья практика растит лучников и копейщиков, а когда тюрки еще и научились ковать железо - стало понятно, кто с луком, копьем и саблей, в железном доспехе, на подкованном добром коне, с тремя заводными, будет гонять от родных оазисов греков, персов и китайцев, а кто будет кормить богатыря. У меня как-то не поворачивается язык назвать это эксплуатацией, скорее - разделением труда и рисков. На тюрке - риски, в том числе и жизнью, воинский и кузнечный труд. На тате - обеспечение. Единство фронта и тыла, не находите?

Договоримся здесь, пойдем дальше, в Высокое Средневековье, а там и в Новое Время.

Сразу скажу: я не верю в эксплуатацию человека человеком. Я верю в разделение труда и в то, что при этом разделении некоторые личности (не классы!) ухитряются мошенничать. Но Вы можете меня разубедить.

mathematicus ★• 25.01.2017 22:49

Сталин в 1926г мог продать американским журналистам любую хрень. И продал ее.

Голод в Советской России был не из-за падежа тяглового скота, а из-за продразверстки. Это был организованный голод: норма продразверстки на губернию иногда превышала последний урожай, и безусловно разочаровывала крестьян. Да, нужно было кормить города и армию. Но делать это надо было по умному. 1920-21гг - годы повсеместных крестьянских восстаний. В Питере восстает Балтфлот, бастуют заводы в Питере и Москве. Вот подлинная причина НЭПа, и материалы X съезда об этом говорят русским по белому.

Ни за какими большевиками народ не пошел. В феврале 1917г этих большевиков было 24тыс, в октябре 1917г - 240тыс, в марте 1921г - более 730тыс. Откуда такой прирост? Всевозможные социалисты, анархисты и просто авантюристы, т.е., революционный народ. Это не народ пошел за большевиками, это победивший народ записывался в большевики. И пытался давить на ЦК и вести его за собой. Типичная ситуация: Фрунзе принимает пару басмаческих полков в Красную армию, их курбаши - в партию. А теперь перенесите место действия в Сибирь, на Украину и Дон с соответственными языковыми поправками.

И тут Троцкий с привычными ему методами работы: в идейном споре интеллигенты делятся на группы, каждая разрабатывает свою идею, потом собираются все вместе, сопоставляют аргументы, находят оптимальную линию, выполняют. Ага, демократический централизм, сработал в 1903 и в 1905, и в 1917 тоже не подвел. Почему же не в 1921г? Какая измена идее, о чем Вы?

Троцкий не понял, чего они наворотили за 3 года, что и страна не та, и партия не та. Что фракции сложатся не из мыслителей или террористов, а из командиров повстанческих отрядов, которые еще не сложили оружие. Что дискуссия выльется в продолжение гражданской войны и, вероятно, распад страны. Он этого и через пять лет не понимал, потому и не призвал своих сторонников к оружию. Не верю, что и через десять лет, в эмиграции, понял, так что сталинский поход против троцкистской оппозиции считаю первентивным ударом по потенциальному противнику.

О Зиновьеве - совсем другой разговор.

Янги• 25.01.2017 13:05

В 1919-м к Ленину обдращались с вопросом - почему не разрешить приусадебное хозяйство ленинградским рабочим?
На что Ленин отвечал - А как мы выведем из людей страсть к наживе?
В 1924-м году Бухарин (кажется) требовал снять монополию государства на внешнюю торговлю
Ленин возражал - Да у нас англичане весь лён ещё на корню скупят и вывезут
А чем будут работать наши фабрики?

Собсно вот эта идея разрешить свободную торговлю и была до 26-го года линией раздора между рыночниками и идейными марксистами.
Увидев результат НЭПа одни хотели его развивать. Другие указывали что мы тогда скатимся к прежним отношениям. К эксплуатации человека человеком.

Янги• 25.01.2017 09:18

Фракционность - это измена другой идее.

- измена идее. Главной. Ради чего всё и было закручено. "Если ты не согласен, тогда выди вон".
Сталин в 1926-м (кажется году) отвечая на вопросы американских журналистов всё это и прояснил - почему победила Красначя армия? Потому что народ пошел за большевиками. А если народ поверил, значит дело правое. И его нужно держаться. Споры внутри партии обязательны. Споры дают картину как лучше двигаться к цели. И коли направление движение согласовано, то всякая оппозиция, фракции, всё это ведёт лишь к расколу.
И допускать этого нельзя. (иначе получается что мы обманули народ)

НЭП. Он был принят при жизни Ленина. Я, двигаясь к пониманию Перестройки нашего времени, начал путь с Аристотеля. Подогнали мне эту книгу. Так вот, почему Ленин развернулся к НЭПу - от голода. До революции нормой было 1 тягловая лошадь на 10 десятин пахотной земли. 1-я Мировая война, революция, лишили крестьянство лошадей. Мужиков поубывало тоже. Недород. Засуха.
А кормить рабочий класс чем-то нужно было. Хлеб лежал в Башкирии за Волгой. Но мосты разрушены. Паровозы сломаны.
Собсно все тома сочинения В.И. Ленина после взятия власти и до самой смерти, и посвящены этой теме - Как выжить.

mathematicus ★• 24.01.2017 23:16

Янги, в продолжение беседы о вождях и любимцах партии, маслинах и ледорубе.

Фракционность - это измена другой идее. Которую Троцкий, кстати, никогда не принимал и в рамках которой, видимо, просто не был способег работать. Бывают такие характеры - не приемлют дисциплины, и все тут.

Ленин всегда находил к этому подход, поэтому Троцкий не раз и не два оказывался ленинской дубинкой - его так и называли. А Сталин - не смог.

Троцкий проиграл именно из-за этого. От него ушли люди, которые были против НЭПа, но за единство партии. Серьезные люди , например, Дзержинский.

СССР и партия проиграли во многом из-за этого. Потому что с программой государственного развития Троцкий угадал очень сильно. И если бы половина 20ых была бы потрачена не на внутрипартийную борьбу, а на неспешную, вдумчивую подготовку индустриализации и коллективизации, то большей части эксцесов 30ых удалось бы избежать. Наверное.

Что касается "правых", их и во фракционности не упрекнешь: уклон - это идеологическая, а не организационная платформа.

Янги• 24.01.2017 20:40

Что бы чего-то добиться, нужно объеденяться. Нужна партия.
У партии есть цель. К цели нужно стремиться. В стремлении к цели нужна сплоченность. Могут быть разногласия. Они должны решаться большинством голосов. И в этом случае меньшинство обязано подчиняться большинству. Подчинение меньшинства большинству есть Демократия.
Что делать если меньшинство не согласно?

Если не согласно, и, выступает активно, то..
------------------------------
А вот тут мнение современников разнится.
Одни обвиняют власть во всех грехах.
Другие относятся с пониманием.

Вот, как-то так

АД• 15.01.2017 01:32

С Новым Старым 2017 годом!

https://www.youtube.com/watch?v=sRGgNL4thSs