Предупреждение: у нас есть цензура и предварительный отбор публикуемых материалов. Анекдоты здесь бывают... какие угодно. Если вам это не нравится, пожалуйста, покиньте сайт. 18+

Дискуссионный клуб

"Дискуссионный клуб" обновляется раз в два часа. Тематика клуба не ограничивается. Просьба избегать матерных выражений и грубых личных "наездов". Модератор может удалить реплику без предупреждения и объяснений. Намеренное хулиганство будет пресекаться. Для замечаний, предложений и жалоб по содержанию, оформлению и развитию сайта "Анекдоты из России" существует "Гостевая книга". "Быстрое общение" - в клубе "Ваше мнение".

Архив ДК: 1996-1998

1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017
2007: Январь Февраль Март Апрель Май Июнь Июль Август Сентябрь Октябрь Ноябрь Декабрь
Декабрь        2007
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
                1  2
 3  4  5  6  7  8  9
10 11 12 13 14 15 16
17 18 19 20 21 22 23
24 25 26 27 28 29 30
31 

ЯВ08.12.2007 22:50

Старик - много, много пардону - но с расчетом сопротивления ошибся не ты а я, сорри. Действительно удельное сопротивление меди порядка 2Е-8 Ом м. И ты абсолютно прав по поводу расчета потерь в кабеле в Олбани.
То есть этот кабель с точки зрения потерь вовсе не выигрывает по сравнению с обычным и понятно почему - ток маловат. Но это особо и не колышет народ сейчас - важно показать работоспособность всех систем и принцип работы таких систем.

Вообще вся сверхпроводимость выигрывает при больших токах. Вот возьми другой с-п кабель - в Огайо установлен. При примерно тех-же потерях (криогеника примерно близкая, те-же 30 кВт или около) - у него рабочий ток 3000 А. Стал быть аналогичный обычный кабель на ту же выдаст в 14 раз больше потерь. У меня даже и график есть на эту тему - сравнение потерь в обычносм и сп-м кабелях. Так сп-ий выигрыш начинается при токах больше 1000 А.

То есть тут забавная ситуация. До сих пор все повышение мощности в энергетике шло за счет повышения напряжения. А мы теперь предлагаем увеличивать мощность за счет токов. И это может оказаться выгоднее.
Например генератор например на 250 МВА работает на 20кВ - потом это повышается до 110 кВ (одна подстанция) - передается воздушкой или обычным кабелем (при токе допустим 800 А0, затем снижается обратно до 20кВ (еще подстанция) и дальше по потребителям.
А мы можем прамо все 250 МВА (а хотите и 500 и 1000 МВА) передать одним кабелем прямо на генераторном напряжении и на генераторном токе, скажем килоАмпер 10-20 - для нас это ерунда. При этом убираются сразу ДВЕ подстанции высокого напряжения - а это большие площади и огромные деньги.
Так что тут не просто снижение потерь - за счет необходимости криогеники потери все таки будут. А много всяких других факторов дает выгоду.

А вот ежели кабель ПОСТОЯННОГО тока - вот тогда для нас вообще кайф! на постоянном токе сп-к истинный сп-к - потери строго НУЛЬ! Так что только охлаждение. Для кабеля Олбани - это раза в три меньше будет. Ну и так далее...
Так что даешь постоянный ток большой величины!

Т


Старик08.12.2007 21:55

Гуркх,
Спасибо.
С диванов прыгать она уже начала, по лестнице шастает. Но вяленькая и очень мало ест. Такое ощущение, что ее в помете обижали - услышала когда гуляли лай соседской собаки и очень испугалась. Зато очень ласковая.


Старик08.12.2007 20:51

Приветствую всех,

ЯВ,
Спасибо, вот теперь картина примерно ясная.
Только с подсчетами потерь в меди - извини, не понял. Т.е. с мощностью потерь в медной линии я, конечно, ошибся (считал в уме, переокруглил и на один порядок ошибся). Но ошибся в обратную сторону. Завысил потери, не занизил. Бывает.
Я уверен, что ты прав - ты это все уже сотню раз просчитывал. Но все же. На этот раз я взял калькулятор.
Удельное сопротивление меди равно 1.7е-8 [Ом х м] (см. линк, та же цифра - в Википедии). Приведенные мной раньше 6е7 - это удельная проводимость, в [S/m], что и соответствует удельному сопротивлению 1.68е-8 [Ом х м]).
Если мы берем четверть мильную линию в Олбани (на самом деле, по твоей ссылке ее длина 350м, но не будем мелочиться), то сопротивление медной линии той же длины с сечением 800 кв.мм (исходя из заданного тобой 1 А / кв.мм) будет равно
1.7е-8 х (400 / 800е-6) = 8.5е-3 Ом.
Потери в одном таком проводе под 800 А равны
(800 ^ 2) х 8.5е-3 = 5.44 КВт
На три провода в кабеле имеем соответственно около 16 КВт. Даже если мы увеличим плотность тока до максимальмо разрешенных тобой 2 А / кв.мм, то и тогда потери не превысят 32 КВт. т.е. будудт меньше, чем у этой с.п. линии.

Понятно, откуда разница на порядок - ты пишешь, что проводимость меди равна 2е-7, а не 2е-8. Почему? Я еще в нескольких источниках посмотрел - именно 1.67е-8 [Ом х м] при 25 Ц. Даже с учетом любого мыслимого нагрева порядок не выскакивает - если мне память не изменяет, то температурный коеффициент резистивности меди равен около полпроцента на градус Ц.

ЯВ, еще раз - я уверен, что ты прав. Я просто хотел бы понять свою ошибку.

P.S. Если все-таки ошибаешься ты (хоть я в это и не верю), я обязуюсь Чубайсу об этом не рассказывать :-)


Гуркх08.12.2007 19:26

Поздравляю с прибавлением. *))

/залезть не может, и спрыгнуть оттуда боится. /

Это может еще и с темпераментом быть связано.


ЯВ08.12.2007 14:00

Про кабели...

Старик - ты все почти правильно подсчитал, только сопротивление меди при комнате 2е-7 Ом м - то есть будет 64 кВт на 400 м. Но кабель греется - так что твое цифра (6Е-7 Ом м) тоже разумная. Но ты забыл умножить потери на 3 - кабель-то в три линии кладется для трех фаз. Так что потери в три раза больше получатся. А то что я привел - это для всех трех сп-х фаз. То есть в пять-шесть раз разница - что уже заметно.

\\\А каково соотношение кап. вложений (включая холодильники) на одинаковой мощности с.п. линию и медную? Сегодня и в обозримой перспективе? \\\
Я уже писал что сегодня (при нынешних ценах на сп-ки) экономика выигрывает при мощности от 300 МВА и выше. При завтрашних - от 30-50МВА. Точные цифры лень искать. Тут ведь оценки к конкретной ситуации надо смотреть. Многофакторная задача.
Но если хочешь подробные оценки и анализ для Москвы - могу прислать в pdf формате доклад за который Чубайс нашей команде благодарность объявил и премию велел дать. Благодарность - получили, а вот премию - блин, нет, зажали гады финансисты...
А, вот нашел оценку 1997 года датской компании NKT. По тем временам - на кабель 450 МВА длиной 4 км, стоимость обычного 11.7 мегабаксов, сп-го - 12.2 мегабакса. Эксплуатационные расходы в сп-ке - вдвое меньше. Ну а сейчас - это еще лучше соотношение в нашу (сверхпроводящую)пользу.

Но энергетики о потерях меньше всего беспокоятся. Потребитель - заплатит! А вот то, что не делая раскопки (что в мегаполисе САМОЕ ДОРОГОЕ) в тот же, уже имеющийся канал можно всунуть в пять-девять раз большую мощность - вот это для них самое крутое!
В Олбани, кстати, кабель как раз в уже имеющемся канале пропущен, а мощность качает - больше! ТО есть помимо просто физических параметров, тут еще и всякое привходящее значение имеет очень сильно. Почему наши кабельщики (московские) так и возбудились, и даже деньги выделяют на строительство и подключение 200-метровой модели. Им это очень нужно!


ЯВ08.12.2007 13:56

Всем доброго времени!!

ВСА - друг дорогой откуда ты вынырнул?!?!? Тыщу лет тебя не слышал, в Москве не объявлялся!! Аж соскучился - но жисть такая - написать все недОсуг! У тебя мылы все те же?

На твой вопрос: \\\ЯВ, есть у меня такое ощущение, что на данный момент для России твоё специальность не то чтобы не слишком интересна, а прям-таки _супротив_ интересов идёт. Нет ли у тебя похожего ощущения?\\
Отвечаю прямо - ощущение у меня как раз полностью наоборот!! ПРичем это ощущения в моем случае поддержано зарплатой, которая уже сравнялась практически с той, что получал во Франции в Центре атомных исследований Сакле. Чистая причем...
Я уже писал, что сейчас в России грамотных технарей остро не хватает. И пошел явняй откат тех кто подрабатывал торговлей обратно в технику. Ибо сейчас и заводы, и НИИ (но пока не АН) делающие что-то полезное, могут платить. Вот одного такого после 15 лет торговли - пристроил к нашим контрагентам на техническу работу с зарплатой от штуки Евро. Но будет больше. Одного хочу к себе взять, пока шефа не убедил. Парень (точнее мужик уже) окончил 18-й интернат (кто знает - поймет) и три с половиной курса Физтеха. Но потом женился рано и надо было семью кормить. Занимался пищевой торговлей, консервные заводы ставил. Но надоело и решил вернуться в технику...

Так что ВСА - ощущение полностью противоположное твоему. Пусть даже только ОЩУЩЕНИЕ, хотя и объективные факты я вам привел. Что лишний раз доказывает - что вы ребята которые ТАМ сильно дезинформированы.
Так что вот...


Старик08.12.2007 08:46

Ну что, прибавление в семействе прибыло.
Маленький кусочек прикола - смотреть на нее и не улыбнуться просто невозможно. Сначала поскулила, сейчас вроде пообвыкла.
Правда, слабенькая очень - мы, когда наших отдавали, в 7-8 недель, они спокойно запрыгивали на кресло через подлокотник. Эта же в свои 11.5 недель ни на диван, ни на кресло залезть не может, и спрыгнуть оттуда боится. Ну да наших мы на мясе растили - на сыром, и вручную порезанном (уж не помню почему, но прокрученное через мясорубку считалось для щенков неполезным), а этy - на Еконубе. Ничего, отойдет.


Старик08.12.2007 02:25

Давно мы об оружии не говорили.
Только одно возражу - купить пистолет в Союза было легко. Да хоть у нас, возле метро Университет, за 15 рублёв ТТ разобранный, в банке с маслом. В СССР просто наказание за владение оружием таким было, что иметь его было себе дороже. Но обходились и без пистолетов - в Москве в 80-е на день в среднем совершалось 7-10 убийств. Сегодня в НЙ - не самом спокойном месте Штатов - 200 с копейками в год.
Если запрещать оружие - то как в Сингапуре, где за владение пистолетом наказание одно - смерть, а за обладание одним патроном - пожизненное заключение. Иначе - я против. Но уж если его запрещать, даже как в Сингапуре - извольте сначала обеспечить безопасность и на улицах, и дома - опять же, как в Сингапуре. Там муж вечером жену к метро (пардон, MRT) встречать не идет - незачем. Это так же как с машинами - там ее мало кто себе позволить может. Но и не нужна она - при их-то системе общественного транспорта и при их размере страны - около 30 миль в поперечнике.
Ну да все это мы уже обсасывали. Но если охота повторить - поехали. А то скоро у нас уже все темы будут отработаны.

Алга, спорить можно о том, в чем сам не очень уверен. А о том, что знаешь - что спорить-то? Сдавали приходы в контору списки прихожан (когда за это можно было потерять работу), "характеристики" писали по запросам, да и содержаноие личных бесед, включая исповеди, при необходимости передавали. Я это, еще раз, из первоисточников знаю, и не из одного. Все кадровые назначения в церкви, снизу доверху, утверждались конторой. Другой вопрос, что она этим источником не злоупотребляла. Я ведь рассказывал уже, мой последний босс в Москве был глубоко верующим человеком, и бывали у нас в офисе батюшки, и водочка с ними пилась, и рассказывали они много интересного. Я ведь уже писал здесь как меня чуть не крестили.


ВСА08.12.2007 01:29

Морж, замёрзший бассейн хорош тем, что в него можно прыгать, выйдя из бани. Я вот давеча под лёд нырнул, дык ить оно ж то самое и есть, что человеку для осмысленного существования нужно!


ВСА08.12.2007 01:03

ЯВ, есть у меня такое ощущение, что на данный момент для России твоё специальность не то чтобы не слишком интересна, а прям-таки _супротив_ интересов идёт. Нет ли у тебя похожего ощущения?



Рейтинг@Mail.ru