Морбж• 15.10.2007 23:34

Старик:


Я как раз думаю, что нет на свете хуже приспособленного существа, чем человек. В его современном виде. Выживание пары десятков миллионов индивидуумов на уровне троглодитов или сельхозобщин из нескольких миллиардов тоже трудно назвать выживанием.

Старик• 15.10.2007 21:47

Приветствую всех,

Наука, в моем представлении, должна давать обоснованные результаты, допускающие проверку и повторяемые. До тех пор пока один уважаемый ученый говорит что СО2 вызывает потепление, а другой - что СО2 вызывается потеплением, это все гипотезы, а не научные результаты. Не смел я вовсе (мерси за комплиман, конечно), а просто не люблю лапши на ушах. Тем более, приклеенной страхом. Некрасиво это.
Можно конечно возразить, что, как говорили чекисты из анекдота, "лучше перебдеть чем недобдеть". Но тогда уж надо начинать с посещения храмов всех мировых религий - достоверность данных о причинах потепления (или похолодания, не суть) не выше, чем у содержания Библии, Талмуда и Корана (вместе с кногой Будды, конечно).

Морж
\\И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет\\
Вот с этим, батенька, позвольте категорически не согласиться - мы всех этих собратьев переживем, что бы ни случилось. Ну, может кроме крыс и тараканов. Но скорее всего и их тоже.
Нет на земле никого, способного лучше человека приспособиться к любым изменениям среды. Это первое.
Второе - а может ли кто-нибудь объяснить чем (если без страшилок) так страшно глобальное потепление? Освободится полно новых, пригодных для комфортабельной жизни, земель. То, что сегодня тратится на отопление - будет сохранено. Жарко будет? Не сомневаюсь, приспособимся за пару поколений. Ну, старперы вроде меня передохнут (я жару не выношу) - так народному хозяйству от этого только польза. Половина некатастрофической фантастики - как раз о преобразовании полярных шапок в жилые области. Затопит часть территорий где сейчас живут? - Переселимся потихонечку, это не в один день произойдет.
Третье - меня очень беспокоит как раз возможность катастрофических изменений, а не плавных. Потому как на адапрацию времени при этом не будет. Я вот по недостатку воображения не могу представить себе плавных (растянутых хотя бы на десятилетия) изменений климата, которые могли бы (цитирую тебя) "уничтожить цивилизацию, если не полностью, то на 90-95 процентов. А то и совсем." Ну, похолодание еще может голод дать. Но потепление - сомневаюсь. В худшем случае районы земледелия сместятся.

dumart
Не обижайся, я вроде как от тебя все отшучиваюсь, но ты сам постоянно "борт подставляешь". Ну хотя бы с тем, что Гор&СО "отвлекает средства и научные силы от создания и усовершенствования военных технологий". Во-первых, ЭТИ бы научные силы да в оборонные технологии - военке бы хана-то сразу и пришла. Во-вторых, с этой точки зрения очень много кандидатов на такую Нобелевку можно выдвинуть - начиная с того же Халибертона за разворовывание военных денег и до Буша - его война в Ираке может расцениваться как малая цена за подрыв военной мощи сильнейшей на сегодня страны в мире.

Наверное так• 15.10.2007 21:23

Потепление. Похолодание. С чего весь сыр-бор? Я тут поглядел, для наверняка.
Раговор начался с неправильного распределения международной премии.
(Я эту премию не учреждал. У меня и к делёжке претензий нет.)
А в вопросе ; влияет человек, или не влияет..То что влияет, однозначно. А на сколько?
Обратимся к нашей жизни. Что бы прокормить такую ораву, нужно пищу синтезировать.
Природное производство затратно на много.
А к синтетической пище нужны уже синтитические лекарства. И витаминный комплекс.
И всё в куче приводит к своеобразному мышлению. Уже именяется не только ритм жизни.
Изменился музыкальный ритм. Влияет ли ритм на самочуствие? Влияет ли самочуствие на принятие решений? Влияют ли принятые решения на развитие человека?
Фобия. Уже появилась психологическая телефонная зависимость. Человеку без мобилки
дискомфортно. (проводили исследование)
У Старика прозвучала беспокойство за будущее следующего поколения. Это естественно.
Надо только признать право (поколения) на свою жизнь. Свои ритмы..
И пускай астероид пролетит мимо.:-))

Морж• 15.10.2007 20:57

Гуркх:

Да большого оледенения и не нужно. Похолодание может привести к куда как серьезным последствиям очень быстро.

Начиная от неурожаев, и, как следствия, кучи смертей, и кончая такой вещью, как чума. Эпидемия чумы, согласно некоторым исследованиям, была спровоцированна именно этим последним микро-айсэйджем.

На самом деле есть некая, я так понимаю, довольно узкая зона температур, при которой цивилизация может стабильно развиваться и существовать.

Ведь если там, скажем, неурожай чего-то, или планктома мало, или еще как - нму, ладно - поголовье верхней части фудчейна сокращается, а кто-то другой, кото они ели, увеличивается....у нас же все это не так. У нас же, у людей, такие сокращения - это трагедия. А то и катастрофа.

У животных поголовье восстановится, или другие виды их заменят, или еще что: у них нет никакой трагедии; нормальный естественный отбор, и исчезновение/возникновение видов. А у нас - ооооо!

Поэтому, если температура Земли упадет даже на 10 градусов, все одно что-то/кто-то выживет. А вот люди поредеют раз в 10. А то и в 100.

И будем мы жить, как в фильме "Мэд Макс". Т.е. будут жить те, кто выживет - я по физическим данным в число выживших вряд ли попаду. :-)

dumart• 15.10.2007 20:26

Ыуфт, да ради бога. Можешь разобраться - замечательно. Ты при этом и сам отчасти становишься авторитетом :-) Верить, по-моему, не означает "слепо верить".
Да, в идеале хорошо бы разобраться самому. Но всем ли это доступно?
Вот и получается, что приходится что-то принимать не веру. То есть верить. До тех пор, пока не прийдет лучшее понимание.
А если слепо верить - то оно никогда не придет.

Ыуфт• 15.10.2007 19:57

И в конце концов - даже если Старик умнее не станет и его оценки есть и будут ошибочны - мне интересно послушать его и его аргументацию.
И если кто скажет, что Старик слишком смел и потому его неинтересно слушать - или что у него нет шансов быть правее авторитета и потому пусть и не спорит - вот он пусть в ж. и идет:)

Но, как я уже сказал - да, обычно когда ученые чего-то говорят, у них есть причины. Забывать об этом не надо.
И да, обычно я с учеными согласен.
И да - с соображением типа "да все они всегда гонют" - я не согласен и его оспорю. И сейчас оспорил бы Старика, если бы. Я думаю он знает, что ученые несущие полную фигню при наличии опровергающих фигню доступных им соображений и данных - бывают нечасто.
Если не знает - то я полагают так.

Я не согласен с "наше дело сторона а они большие".
вроде все. Точка.

Ыуфт• 15.10.2007 19:30

dumart, МОрж, оно не шоновское. "шоновское отношение к авторитетам" живет только у вас в головах. И извините - в те времена авторитетом был не галилей.
Это он их слал в жопу, причем обоснованно:)

А в я всего лишь пытался сказать, что я за разумный подход - и что тот состоит вовсе не в слепой вере авторитету. Не в убеждении что он - точно не гонит. А только в том что "у него наверное есть причины так говорить, и стоит их разобрать".

Есть два ложных утверждения:
1. авторитеты всегда говорят правду и все-все научные гипотезы модели и теории верны. Тут любой неидиот скажет что это утверждение чушь.

2. авторитеты так умны и знающи и (важное!) корректны - что если они что-то несут - ни один человек с меньшими знаниями не может обоснованно и уверенно сказать что они гонят, потому что авторитеты такие умные, что ни один контраргумент стороннего просто умноого человека не пропустят.
И проще всегда верить.

Вот 2 - не так:) И Слава Богу:) Авторитеты часто повально верят в чушь, которую ребенок может проанализировать и показать противоречивость. Бывает.

И есть еще
3.
Есть атоитетет. У него свой ум и свои знания. У он говорит "так-то и так-то" и может (при своих скудных знаниях) только с 5% уверенностью утверждать что оно так (потому что знания _очень_скудны) - но из знаний пока выводится именно это он знает про 5% если не дурак, знает.
А может - он и со 100% увернностью что-то знает, но это вряд ли.
Максимум - 99. Это называется - у авторитета есть модель, и она херовая. Он это знает, но вывод из модели - такой. И он с ним работает ка с смым вероятным.
Или так: у авторитета есть выборка. Нерепрезентативная. И из нее самое вероятное место поиска - вот то-то. Он там и ищет. Но выборка статистически мала, он это знает.

Так вот - из того что такой человек где-то живет - не следует, что я, со своим другим набором знаний, непересекающимся с его, с дургим умом чем у него - не могу исходить из другого, что могу утверждать с 2% вероятностью, и тоже это знаю - и слать его в Жопу. Пусть живет авторитет... где-то. Но я работаю со своими мозгами и своим набором знаний. И даже иногда я буду правее его:)

А иногда нет. Я - лично я - так и вовсе очень осторожен, и наверное дико редко говорю что-то на научную тему, с чем умный авторитет не будет согласен, поэтому я как раз и буду часто правей.

Посыл в Жопу - это декларация свободы осмыслять - и все. Потому что "авторитетам надо верить" что сказал dumart - это лишнее. Надо знать, что они не глупы и имеют причины говорить всякое.

Гранты (причем одной, нужной стороне среди разделющих мнений) - и собственная психология (онанизм, который "вреден") и традиции (про вредный онанизм - просто тупо и ненаучно повторяли мнение какого-то чувака и развивали. Пока ктото не предложил посмотреть "а так ли это", что сделать дооолго стесняли) - увы - иногда бывают этой причиной. Единственной. Человек типа Старика - при его небогатой информации - иногда может это заметить. По делу, причем.

И уж думать об этом он точно имеет право - даже вот если шансов такое заметить не будет. Глядишь, станет умнее и шансы появятся:)

Гуркх• 15.10.2007 18:37

//И в этой связи и возникает вопрос: насколько эффективна наша деятельность, чтобы вызвать катастрофу цивилизации. Ибо для этого необязательно падение астероида. И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет.//

Так из памяти - да система в рамках которой мы - мелочь, динамически меняется. Динамически стабильна, так сказать.
Катастрофические потепления были ну очень давно. А катастрофические похолодания-оледенения в Северном полушарии были относительно недавно. И с каких пирогов они возникают, толком неясно. Подозревают, что из-за изменений в Гольфстриме.
Покровных оледенений за последние 500 тыс. лет было несколько. Последнее закончилось 10 тысяч лет назад.
Вопрос в том, как быстро начинается Оледенение - если 2-3 тысяи лет, то человечество приспособится. Если 10-50 лет - хреново будет.
А тот кандидат утверждал, что "срыв системы" может произойти И в течение года-двух. То есть покруче супержаркого лета в 40-45 градусов в Европе.

Морж• 15.10.2007 17:14

Старик:

>>Иначе любое глобальное похолодание стало бы последним, и любое потепление - тоже. Не стало, ни одно. И это не станет. Слишком серьезное возмущениое необходимо для такой огромной и в целом стабильной системы. Нам не потянуть.
Она еще сама нас с себя в свое время сбросит, и не обратив внимания не этакую мелочь.

В том-то и дело. Никого не интересуют, я думаю, катаклизмические явления, типа столкновения галактик, или падения завтра астероида или кометы такого размера, что мы сделать ничего не сможем, и вымрем сразу или в ближайшие 4 недели.

Интересуют людей те небольшие сдвиги, которые, безусловно, не приведут к исчезновению Земли, или даже исчезновению жизни, но могут вполне уничтожить цивилизацию, если не полностью, то на 90-95 процентов. А то и совсем.
Я так же думаю, что этого не хочется ни тебе, ни мне.

И в этой связи и возникает вопрос: насколько эффективна наша деятельность, чтобы вызвать катастрофу цивилизации. Ибо для этого необязательно падение астероида. И даже при этом выживут медведи и слоны. И мышки, и лягушки, и зайчики - вот только нас не будет.
Нам не хочется, чтобы нас, мелочь эдакую, взяло, и, как ты выразился, стряхнуло.

И, мне кажется, человечество делет много всякого, что может его, мелочь эдакую, стряхнуть, без того, чтобы серьезно расшатать всю остальную систему.

dumart• 15.10.2007 17:09

Ну и к чему мы пришли в результате обсуждения? К тому, что не знаем ни причин потепления, ни того, есть ли оно вообще? Но заметьте, премию Гору дали не за научные достижения, а за общественную деятельность.
А изучение этого феномена (это я пытаюсь восстановить аргументы Комитета) отвлекает средства и научные силы от создания и усовершенствования военных технологий. Ни индюк, ни мы со Стариком этого не делаем.

А по поводу Шоновского отношения к авторитетам Морж хорошо сказал. Хочу только добавить, что в свое время и Галилея можно было в жопу послать (и послали). Мы же видим, что большие предметы падают быстрее маленьких. А он пургу гонит.

Ыуфт• 15.10.2007 15:26

Гуркх, но это скорее подтверждает то о чем я - сстема слишком сложная, чтобы можно было уверенно говорить о результатах и тем более - о том чего там нет.
Один ученый видит какой-то механизм... который ведет туда-то. Это хорошо, но если он поручится что нет другого механизма, который вызывается теми же причинами и ведет прямо в противополжном направлении - и который либо видит другой спец в своей области или никто - он дурак, а не ученый.

Со Стариком я в общем тоже не согласен, или механизмов влияния человека может быть слишком много разных. Ну нельзя ручаться, что нет чего-то о чем мы забыли и про что можно показать, что...
Хотя иногда можно говорить о том, что такой-то механизм (конкретный) - лажа. А масштабы влияния человека все-таки в чем-то достаточно большие, чтобы было _правдоподобно_, если один из механизмов с человеческим участием достиг нужных величин для влияния. Не с CO2 так еще с какой хренью...

Старик (при той информации какая у него есть) м.б. может быть "скорее всего прав" или "практически точно прав втом что ученые потепленц гонят в основном чушь" - это есл он правильно все осмыслил. Но чего-то мне трудно поверить, чтобы СТарик мог обоснованно сказать что _не_может_быть_ человечьего влияния.

Ыуфт• 15.10.2007 15:20

Гуркх, см ссылку, про... примерно то о чем говори кандидат. Ну и о чем я упоминал.

А к чему замерзанец? К тому что если Гренландия подтает - будет именно холодно? А почему? Кстати, опреснение должно странно влиять, если оно будет существенным. Ибо согласно ссылке идет на дно остывшая... и более соленая от испарения вода (т.к. соленая тяжелее, как мы знаем).

А вот, смотри - то о чем ты говорил - в самом конце статьи:

Large influxes of low density meltwater from the Greenland ice sheet is thought to have led to a disruption of deep water formation and subsidence in the extreme North Atlantic and caused the climate period in Europe known as the Younger Dryas.

Имеется в виду поуторатысячелетний период похолодания в районе 10 т.л. до н.э. - идем в Younger Dryas - и в его causes.

The prevailing theory holds that the Younger Dryas was caused by a significant reduction or shutdown of the North Atlantic thermohaline circulation in response to a sudden influx of fresh water from Lake Agassiz and deglaciation in North America.[4] The global climate would then have become locked into the new state until freezing removed the fresh water "lid" from the north Atlantic Ocean. This theory does not explain why South America cooled first.

Вот он о чем.

И вот еще, тоже из конца первой статьи:
For a discussion of the possibilities of changes to the thermohaline circulation under global warming, see shutdown of thermohaline circulation.

Гуркх• 15.10.2007 13:46

//Которые на грантах от других заказчиков живут очень неплохо. Часто ты слышишь, что целый ряд очень серьезных ученых совершенно твердо уверны, что вообще нет потепления, а есть похолодание? Да их ни к кормушкам, ни к каналам информации близко не подпускают. //

В передаче Гордона как-то диспут видел - один "потепленец" против "одного похолоденца".
"Потепленец" ну сами знаете про что говорили, и какие доводы приводил.
То есть потепленец не принимал во внимание ряд факторов.
А "похолоденец" - кстати, еще совсем кандидат наук - показал зависимость характеристик таяния льдов в Гренландии, их влияния на соленость воды в Гольфстриме, и все следствия. Типа, если резко подтает, то резко опреснится, станет холоднее/тяжелее, уйдет вглубь/сместится в сторону.
То есть, возможны периоды похолодания аналогичные 15-18 векам в Европе, когда были морозы до -20 зимой. А возможен и срыв в Оледенение - За Несколько Лет - с образованием ползущего ледника нескольких метров высотой с движением до нескольких км в год по фронту. А поскольку денег на исследования мало, трудно более или менее достоверно рассчитать, при каких условиях появляется БОЛЬШОЙ ЛЕДНИК.

Ведь самое главное что - ИМХО, реакция при страшилке "Глобал Ворминг" - "ой боюсь боюсь, куда деваться, что делать - А ты деньги отдай, мы сами сделаем", то Большой Ледник - это сразу Криндец Европе - только бежать-бежать, вернее абзац инфраструктуре, все бегут, цены на недвижимость падают и пр. пр.

Старик• 15.10.2007 08:18

Еще одно, тоже не от фермера, мнение о Горовской охинее.
Ссылка на русском, в целом корректная (более подробный первоисточник: http://www.smh.com.au/news/environment/gore-gets-a-cold-shoulder/2007/10/13/1191696238792.html)< p>

Старик• 15.10.2007 07:58

Вот, кстати, забавные дебаты - Гор против климатологов.
Он уверяет, что есть четкая корреляция между уровнем СО2 и температурой, поэтому рост СО2 приводит к потеплению. Они отвечают, что корреляция безусловно есть. После потепления растет уровень СО2. Т.е. причина и следствие у Гора просто поменяны местами.
Кстати, все они говорят о росте СO2 в последнее время вследствии техногенхных причин, так что в этом деле я был не прав.

А ролик интересный. На Аглицком, правда.

Морж• 15.10.2007 03:41

>>авторитеты пусть идут в жопу, надо использовать свои мозги. Авторитеты заслуживают не большего чем серьезно прислушаться и поискать долю правды, а никак не веры.


Шон, в чем-то ты прав, конечно же. Скажем так - в вопросах морали и "душеведения" (не того, которое про санузкы, а того, другого).

Но, видишь ли, есть вопросы, где авторитет собаку съел и может формулу вывести, тогда как я даже на дилетантски-качественном уровне два термина не свяжу.
И тогда речь уже идет о том, на каком этапе находится наука - т.е. наксолько развит и универсален ее матаппарат, потому что если он развит, то шарлатанить трудно - это раз, и, если матаппарат еще недоразвит, или вовсе неразвит, или наука нематописуемая, или еще как - тогда речь идет о честности исследователя: честный исследователь может делать честные ошибки, а нечестный - будет намеренно вводить в заблуждение в целях своей выгоды.
Но у меня нет ни знаний, ни даже достаточной интуиции, чтобы послать авторитета в жопу с разбегу с достаточной обоснованностью. Это, КМК, было бы признаком простой глупости.
Ну а когда почти все эксперты сходятся во мнении на одну и ту же, причем довольно интенсивно исследуемую, проблему, то посылать всех гамузом становится признаком уже, уэлл, неоправданной, мягко скажем, самонадеянности.

Поэтому я, не принимая на сто процентов на веру всего того, что они говорят, ибо наука пока еще в зачаточном состоянии, и немногое может хорошо объяснить, не стану, тем не менее, выплескивать ребенка с водой.

Старик• 15.10.2007 02:13

Приветствую всех,

Алга
А в чем Морж прав? Что потепление имеет место быть? А я где-нибудь хоть раз написал что нет? Я написал - не знаю, и знать особо не хочу. И что уверен я только в одном - никакого заметного влияния на этот процесс мы не оказываем. И влияния на это дело окиси углерода я тоже нигде не отрицал. Я только писал, что выбрасываем мы его пренебрежимо малую долю по сравнению с остальными. его же источниками. Теплее стало - возможно, но не от нас это, а от какого-то вулкана, который чуть активнее стал. От подводного землятрясения, которое выбросило чуть-чуть из растворенного в глубоководвых слоях СО2. Не знаю от чего еще - что ни возьми - все неоднородно, да еще и эта неоднородность намного больше наших хилых возможностей.
Вот, кстати, если как-нибудь тряхнет под водой посильнее, придонные слои воды поднимутся наверх, и раствореннуый в них СО2 вырвется наружу - вот это будет близко к концу. Потому как если верить каналу Дискавери, там этого СО2 в тысячи раз больше, чем во всей армосфере, а растворен он в такой концентрации исключительно благодаря давлению на глубине.

Морж

Мне так кажется, что Земля - система с далеко не только положительной обратной связью. Иначе любое глобальное похолодание стало бы последним, и любое потепление - тоже. Не стало, ни одно. И это не станет. Слишком серьезное возмущениое необходимо для такой огромной и в целом стабильной системы. Нам не потянуть.
Она еще сама нас с себя в свое время сбросит, и не обратив внимания не этакую мелочь.
Мы атмосферу загрязняем - получается парниковый эффект - идет потепление. Откуда известно? - да модели показывают. Другие модели показывают ядерную зиму как результат мощного загрязнения атмосферы. Другие модели (в отличие от первой) подтверждены экспериментально - падение на Землю камушка около 60 млн лет назад считается научно установленным фактом, как и то, что в результате последующего резкого падения температуры на Земле тогда не осталось никого крупнее крысы. Основной компонент загрязнения - СО2. Нам такие выбросы этого продукта и не снились - считается, что тогда выгорела практически вся растительность обеих Америк. Плюс - последующая за сотрясением чудовищная вулканическая активность.
Повторяю еще раз - я не говорю, что нет потепления. Я просто не знаю его причин и не считаю себя обязанным верить результатам заинтересованных исследователей. А что нефтяные компании заказывали - так делали-то люди, сами заинтересованные в результате. Сказали бы - нет потепления, или есть, но мы здесь не при чем - с ними их же коллеги здороваться перестанут. Которые на грантах от других заказчиков живут очень неплохо. Часто ты слышишь, что целый ряд очень серьезных ученых совершенно твердо уверны, что вообще нет потепления, а есть похолодание? Да их ни к кормушкам, ни к каналам информации близко не подпускают. Каналы-то эти ведь тоже страхом живут - все, без исключений.

Да, и насчет этого либидо (зачеркнуто) альбедо. Не делает большой разницы факт, что мой бекярд впитывает 700 КВт тепла вместо 1 МВт, или что на мой жилой район (который миля на милю) падает всего вшестеро (а не в восемь раз) больше, чем выделяет самое энергопотребляющее предприятие на планете.

dumart,
Я так думаю, что я тебе тоже ответил. Просто дополнительно твоя фраза "Деятельность Гора, во всяком случае, не поощряет войну" напомнила акекдот про мужика с индюком на поводке на Красной площади. Это тот, где "Гадом буду если мой индюк войны хочет!". Может тому индюку - тоже Нобелевку? Или нам всем, тут собравшимся - наша деятельность тоже войну не поощряет.