Алга• 24.07.2007 23:14

Старик. Спешу тебя успокоить. С бабочками и жуками всё ОК.
Мелкая готовится к школе. Учим читать-писать. Так, каждую пойманую бабочку-жука,
идентифицируем(уже сама привыкла) по энциклопедии. Был нынче и "дровосек"
С длиннющими усами. И бронзовки попадаются И бабочек, почти весь список обитающих тут.
В этом году ёжиков нет. Лягушек в саду развелось...Днём. под ноги кидаются. (если учесть что в
теплице и зимой у меня жили)
В природе всегда так. Избыток корма, приводит к рождаемости едоков:-))
Да и зимы, хоть и морозные, но сугробистые. Земля не промерзает. Выживают многое.
А если взять, что химикаты не разбрасываю, с самолётов не распыляют, да вообще
с\хозяйство сократилось как шагренева кожа. Поля мелколесьем заросли.
Так что экология возрождается:-))
-----------------
Хочу поддержать Моржа.
В нашей семье не матрились. В моей, тоже. И вокруг меня на 25 метров. тоже воздерживаются.
Я считаю, когда человек матерится, он хочет прослыть ШП (швоим парнем):-))
(если он это делает осознанно)

Алга• 24.07.2007 22:44

Всем привет.
Вино, приличный напиток. Но перегар.... Или взять табак. Мне как бывшему куряке, другой раз
запах табака нравится. Но бывает такой перегар..Или в закрытом помещении , амбрэ....
Так и с матом. Не было б его...Наступила бы тишина?:-))
А если бы и наступила?:-)

Morzh• 24.07.2007 21:00

Starik:

>>а к концу 70-х прочно вошел в речь просто интеллигенции - врачей, инженеров, etc.

W moej semje u roditelej, rawno kak i w sem'yah nashih druzej mat byl polnym tabu. Hotya w konce70-h oni byli molodymi - im bylo w rajone 40-ka.

Opyat' zhe, nado eshche razlichat' nacional'nye kul'tury: ya ne znayu, kak togda u russkih bylo. Wse nashi druz'ya, w osnownom, byli ewreyami.

Sredi nacionalow na Kawkaze bylo slozhnee - tam w kompanii, dazhe w muzhskoj, izlishnee upotreblenie mata poricalos'. A za upotreblenie pri zhenshchinah mogli i w rylo. OPdin zhe na odin mogli i upotreblyat', no ya ne pomnyu ochen' intensiwnogo upotrebleniya.


Moe pokolenie otnositsya k etomu neskol;ko po-drugomu, no wse rawno raznica, w zawisimosti ot nacional'noj prinadlezhnosti, chuwstwuetsya. Hotya i ne bez isklyuchenij.

Skazhem, w kompaniyah lyudej iz WM, w koih mne dowodilos' bywat', i wozrast kotoryh war'iruet ot 20+ do 60+, ya ne slyshal mata woobshche, za isklyucheniem wsego odnogo cheloweka, kotoryj tam wse rawno sderzhiwalsya (iz-za drugih).


Sam ya wpolne mogu i. Hotya razgowariwat' na nem ne stanu. Hotya by prosto potomu, chto ne w dostatochnoj stepeni wladeyu iskusstwom, i krasiwo eto ne wyjdet, a prosto tak - ya i obychnyh slow dostatochno znayu.


No est'...est' krasiwye wyrazheniya.

Skazhem, wot - "ebicheskaya sila". Ili "Rastrimandablyadskij pizdoproyob". Inogda nu ochen' k mestu.

Старик• 24.07.2007 20:30

Алга,

Когда я уезжал, то изо всего многообразия, которое я помню с детства, почти ничекго не оставалось. Не было ни жуков-дровосеков (не знаю правильного названия, здоровые такие, черные, летучие, с мощными кусалками), ни майских, ни самых красивых - бронзовиков (правильное их название было бронзовка золотая, металлически-зеленые). А из бабочек оставались только капустницы и лимонницы - цветастых уже практически не было. Я так понимаю выморили почти всё.

А что сейчас творится с бабочками и жуками творится?

Старик• 24.07.2007 19:39

Приветствую всех,

Алга,
\\Ценность он имеет. Если не служит заменителем слов.\\ - с этим я не вполне согласен. Иногда замена нематерного слова матерным приводит к большей точности и образности того, что человек хочет сказать. Но при этом у тебя нет никаких сомнений, что и другие слова у этого человека тоже есть в наличие, просто в данный момент это ему кажется наиболее точным. Вот когда это \\От ограничености языковой. А сказать хочется\\ - тут-то он и превращается в то, что лично я не люблю (да и как мне показалось по тому, что он написал, и Шон не любит тоже).

Что до Чехова, так в дореволюционной России языки разных слоев населения смешивались мало. Как и сегодня в Англии, к примеру - там по речи социальный статус человека определяется влет. Это не значит, что человек из более высокой прослойки не может поиграться с языком более низкой - как в свое время и Пушкин не брезговал.
А вот когда явно выраженная принадлежность к более высокому слою стала опасной, да еще и мощным препятствием к карьерному росту - вот тот-то картинка и изменилась. Хотя в письменном языке и в "культурном обществе" он еще долго вроде как вне закона был. И рванул на просторы общепринятого языка когда из лагерей образованный народ возвращаться стал - оценили они его выразительность и возможности вне сферы ругани и в объединении с богатством языка, а не с его бедностью.
Ну, и воина конечно свою роль сыграла. Никогда не забуду первого раза когда я услышал мат не как ругань, а как совершенно изумительный инструмент речи. Мне тогда было лет 13-14, и на даче в гостях была пожилая пара. Женщина в этой паре была из очень старой и интеллигентной семьи. Девченкой она прошла всю войну санитаркой. Так вот за столом она пересказывала рассказ ее комбата о том, как он узнал о начале войны, и понял, чро у него есть прекрасный повод больше никогда не возвращаться к жене. В рассказе этом нематерных слов было процентов 20, не больше. Когда она закончила, я сидел за столом с открытым ртом, и не мог прийти в себя - никогда и ничего подобного я не слышал. А она так на меня посмотрела, и своим нежным голоском: "Деточка, я Вас шокировала?". Она ко всем обращалась только на "вы".

По моим наблюдениям, среди творческий людей (артисты, писатели) мат стал нормальным проявлением в речи где-то к концу 60-х - началу 70-х, а к концу 70-х прочно вошел в речь просто интеллигенции - врачей, инженеров, etc. Независимо от пола, но в первую очередь среди людей начитанных и культурных, как ни парадоксально это звучит. Опять же, я имею в виду не ругань, а использование в речи для ее обогащения.
Дисклаймер: это справедливо по отношению к Москве. В других городах не знаю. Но с учетом основного метода, который в СССР использовался для социальных прогнозов, скорее всего там было иначе. Метод был интересным. Бралась Москва как она есть, и считалось, что Питер будет иметь примерно то же через 10 лет, а города на периферии - через 20. Я не шучу - это мне родственник, работавший в ЦСУ рассказывал.

Morzh• 24.07.2007 17:25

A mne wot horosho. Zdes' nikto na ulitsah ne materitsya. Po-russki. Hotya i po-amerikanski tozhe ne to chto by chasto slyshu. Suburbiya - ona spokojnaya. No dazhe kogda po-amerikanski kto-to i materitsya (inogda sosed na rebenka oret), mne pofig. Eto zh po-anglijski - pust' ih, rugayutsya.

Nu i mne horosho: esli inogda dusha trebuet skazat' "nu, yoshkin kot!" - nikto nichego ne imeet protiw.

Lepota.

Ыуфт• 24.07.2007 14:41

//неприменно
видимо это отражает орфографические приедпочтения таких девиц:)

Ыуфт• 24.07.2007 11:05

Кстати, это, увы, не только речи касается.
Просто, когда слышу молодую девицу на улице - она неприменно кого-то за что-то кроет. "ну, блииин, а она мне говорит..."
"не ну ты прикииинь - такой..." "да я затрахалась уже на..." "Ленка, ну ёёёёёё* твою мааать".

И хуже всего - когда они с детьми - если они вообще с ними разговаривают - то непременно именно орут. Я как-то... в общем, мне не очень хорошо, когда в моем присутствии на детей орут.

Короче, людям плохо:)

Ыуфт• 24.07.2007 10:47

Алга, ну, по-разному ведь.
Можно поматериться и потому что просто в этот момент хочется поиграться с матом (и не обязательно с предельной эффектностью).
Почему в ВМ так часто про Жопу?
Можно потому что мат вызывает любопытство.
Я и про ту же математику, или скажем чай говорю не только когда надо... ну скажем, купить - и иногда потому что интересно поговорить про чай.
И со словами можно играть (как со словом стоп).

В общем, кажется, лучше не вводить простых правил в отношении того как мы материмся и что мы говорим. Мы это довольно сложно все делаем.:) Лучше уж продолжать как получается...

Честно говоря в вульгарном мате меня часто огорчает и напрягает даже не то что через слово - а то что это при этом _ругань_. Т.е. человек выражает какие-то неприятные эмоции и делает это через слово (а не редко, когда стукнуло). Просто по привычке - но вкладывая эмоции, тоже по привычке. Вот от этого мне фигово.
Если б он с теми же чувствами божился - то же самое было бы (да и опять же - сексуальная тематика, как и Бог, для меня связана с положительными эмоциями, и то как-то не противоречит "Боже мой" или "%:*%*%*%?%;" когда... кирпич на ногу или компьютер одним место накрылся. Доже подбадривает).

Как правило, когда человек (из народа) очень много матерится и при этом всех этим только радует и вызывает улыбку - бывают такие - он как раз не выражает какую-то гадость, а просто разговаривает (а есть и такие которые именно веселятся и хохмят таким образом). А когда слышишь подростков в Москве -... такое оущение, что людям постоянно плохо и все вокруг раздражает, и что любого порядочного человека тоже должно раздражать. Как онанизм какой-то, но только наоборот, тем-то занимаются чтоб хорошо было.

А ты не читал, скажем в московском метро надпись "места для лиц пожилого возраста и пассажиров с детьми" наоборот? Точнее одно единственное слово - пожилого?

Алга• 24.07.2007 09:48

Ыуфт
Ценность он имеет. Если не служит заменителем слов. Почему из уст детей он звучит ёмко
и в строку? Наверное потому что, оперативная память не загружена. Надо слово? - на.
Но ситуаций , когда "это " слово нужно, мало.
У взрослого, мат служит скорее междометием...Или заменителем других слов. От ограничености
языковой. А сказать хочется. Или надо. Поэтому в России он слышится везде.
От этого грустно.
Ту поговорку что я привёл, это просто двойной перевод. На других языках, есть свои дифтонги
- диграфы. Определённые артикли - не определдлённые.
Русский, может сказать - " - твою мать". Просто так. У грека, "просто так" не выходит. Требуется
определённость. И поэтому звучать будет -" Я твою маму - "
А когда ты живёшь в "дружбе народов", как на пароходе дядюшки Ноя, неизбежно проникновение. (ассимиляция?)
На перекрёсках линия СТОП. А кто её читал наоборот? Мне в голову не приходило так читать, пока один малец не задал вопрос..

Чехов Антон Палыч, через всю Россию проехал. А в письмах, ни одного "слова". Как будто
ехал в СВ вагоне. Наверное мода тогда была, такая.

Старик• 24.07.2007 03:31

ЯВ,

Временами кажется, что вообще все, создававшие то, что мы любили, уже ушли. А нового - нет.
Это, конечо, не так. Новое тоже есть, только оно уже не наше. Хотя подчас бывают и приятные открытия. Вот мне тут дали посмотреть пару книг Михаила Шишкина. Начал читать одну (Взятие Измаила) - и бросил. Взял вторую (Венерин волос) - начал читать, чуть не бросил, а потом не мог оторваться. Просто великолепная (на мой взгляд) вещь. Хотя, как по мне, так страниц 50 потока мысли оттуда выкинуть было бы неплохо - но остальное настолько хорошо, что возможно это не в его потоке мысли дело, а в моей неспособности его понять. Книга просто блестящая, грустная и светлая. Хотя для чтения и нелегкая. Вот такой парадокс - читать нелегко, а оторваться невозможно. Как всегда - на мой взгляд.

Теперь наверное попробую все-таки прочитать и первую, которую раньше бросил.

Ыуфт• 24.07.2007 02:48

Мат в моем понимании самостоятельную ценность, пожалуй, имеет.
Кстати, то же я скажу про любой элемент языка, в нем все имеет самостоятельную ценность, и насыщено кучей ассоциаций.
Так ведь и про чай можно говорить - "я чай люблю попить, когда он вкусный - и все, самостоятельной ценности он не имеет". И вообще про что угодно что имеет эту ценность.

Так что, наверное смысл вот в чем - кому-то удачные матерные выражения сильно веселее и интереснее нематерных, кому-то не очень сильно. Таких, кому пофиг - наверное нет, зато есть которым неприятно.
Кстати, если человек обсуждает тензоры - это вовсе не значит, что это его любимый раздел математики. Это вообще тоска и мрак:) Но сегодня он обсуждает их, потому что.. ну, к слову пришлось.

Я мат очень люблю. Мне он просто интересен - во-первых он здорово смешит и забавляет человека, который его любит - во-вторых - очень инетересно, почему:) В конце концов, даже сексуальность, которая за ним отчасти стоит - клёвая штука.

Ну, я и чай люблю.

Ыуфт• 24.07.2007 00:33

ЯВ все куда хуже:(
Очень много людей помирает в таком возрасте.
Пригов, который недавно умер в 65 - тоже, в общем, не был старой развалиной.
Это несправедливо.