Старик• 04.03.2007 23:57
Приветствую всех,
Морж,
Я не анархист. Хотя если почитать первоисточники, то анархия не менее привлекательна в своей идее чем коммунизм. И построить ее (как и коммунизм) можно, просто слишком много народу уничтожить надо в процессе ее (как и коммунизма) построения. Анархия это не беспорядок и не отсутствие власти. Скорее это ближе к формуле коммуняк "Свобода есть осознанная необходимость". Помню в детстве читал Кропоткина, и был премного удивлен после киношного образа батьки Махно. Который, кстати, анархистом не был, а был бандитом.
Просто за те бабки, которые с нас берет наша крыша, она могла бы немного больше делать для нас, а не просто просирать наши деньги (давая заработать своим) и увеличивать пенсионный возраст. Если ты не согласен с этим, спорить я все равно не буду. Поделились мнениями - и хорошо.
И история, и медицина, с моей точки зрения, - науки. Потому что оперируют точными данными (или тем, что на данный момент кажется точными данными), и делают из них какие-то выводы. Вот выводы эти... В истории, если говорить об истории древней, выводы эти по большинству не политизированные - кроме патриотической охинеи, но в древней истории оне не так уж часта. В медицине - слишком сильно все завязано на бабки. Я тут уже упоминал радиоактивные вкладыши в трусы и рентгеновские аппараты в обувных магазинах. Могу еще лоботомию добавить, страшно распространенную в Штатах в середине прошлого века, да и вспомнить о нынешних новейших лекарствах, нормах на холестерол, пищевых добавках, диетах, etc.
А наука-то она - без сомнения Hовые технологии появляются только как результат научных достижений, а этих технологий на сегодня море. Даже искусственные суставы - это не только слесарка. Другой вопрос, нужно ли их ставить во всех случаях, когда их ставят. У тебя есть собственный пример из области кардиологии. Так вот даже просто ангеоргафия (как ее сегодня делают) - чудо, которому лет 15-20 от силы. Поговори с любым хирургом как из поврежденной артерии кровь в потолок бьет, а здесь в одну из крупнейших артерий входят даже не в госпитале, а просто в мед. оффисе, без наркоза, и не просто добираются до сердца, но и копошатся внутри - замеряя давление в разных его полостях. О стентах я уже молчу, как и о байпасах. Вопрос опять же в том, что я далеко не уверен, что делают это только по необходимости (если не считать необходимостью получение денег). Да и с лекарствами... - ну да об этом я уже писал, ты не согласился, так что проехали.
Ну а то, что наука эта по большей части экспериментальная - так наука и не обязана быть чисто теоретической. Да и с теорией в медицине последние лет 25 прогресс имеет место быть, и серьезный.
А вот что такое философия я до сих пор толком не понял. Ну, значит не судьба.
\\Наука ведь базируется на фактах природы, кои бесстрастны и вне политики.\\ - оптимист ты батенька.
Любая наука (включая историю) базируется на фактах и заключается в их интерпретации. А интерпретация может быть хорошо политизирована и в физике, и в химии, и в биологии. Примеры из истории СССР нужны?
Мне кажется, что классичаскую историю должны преподавать в стандартном школьном курсе. А говорить что \\тебе решать, разрешить своего ребенка учить по официальному курсу, или дать ему читать Фоменко\\ это все равно как разрешить родителям решать будут ли их дети изучать основы физики, или батюшка с длинными волосами им все проще объяснит. Понятнее, без вопросов, и совершенно однозначно. И логично к тому же - так что и спорить не о чем. Божья сила, мол, это божья масса на божье ускорение (с).
Морж• 04.03.2007 20:15
Гуркх:
Медицина, история и философия - не науки. А просто дисциплины. Со своими целями.
Кто-то может спорить, сказав, что историки пользуются радиоуглеродным методом, а медики - магниторезонансным сканнером, но на это можно ответить, что и астрологи сегодня могут пользоваться телескопом Хаббла, а уж подзорной трубой пользуются с незапамятных времен, а алхимики и вовсе положили начало современной химии.
Поэтому придираться к ним не нужно. А нужно к ним относиться так, как они того заслуживают: у них есть свое место, и тебе решать, разрешить своего ребенка учить по официальному курсу, или дать ему читать Фоменко, или пусть идет в библиотеку, и сам нароет себе Флавиев, Саллюстиев Криспов и прочих Геродотов и Титов Ливиев, или как их там ишшо.
Наука ведь базируется на фактах природы, кои бесстрастны и вне политики. А история базируется на интерпретации фактов теми, кто ее записал. А не на фактах.
Гуркх • 04.03.2007 17:52
О куда занесло дискуссию.
Я вообще-то говорил о том, что как-то стремно вос-Питывать взрослых людей, да и (почти взрослых) детей наших "Рассказами об истории Отечества" которые годятся максимум для 4-го класса средней школы.
Одно дело рассказывать о славных вехах Истории Нашей, а другое - пытаться из постыдных делишек известных лиц измострячить нечто удобоваримое и "воспитывающее к патриотизьму".
Конечно же, передавать сплетни о "теоретических" склоках историков-академиков не стоит.
Но если школьные курсы по остальным предметам содержат в себе все достижения науки практически до современности до наших дней (ведь так?), учебники по российской истории для старшеклассников свовсем не то. ИМХО. Конечно не по всем периодам, но до 11 века точно.
Морж• 04.03.2007 08:26
Старик:
Никто не любит государство. Кроме тех, кто им руководит.
Но, если ты - неанархист, ты не будешь утверждать, что государство бесполезно. А если оно небесполезно - его надо содержать. Я могу согласиться, что оно сегодня обходится несколько дороже, чем оно бы следовало, но представь на минуту жизнь без государства. Сегодня.
Если бы мне сегодня сказали: мы отменяем государство в Америке. Все. Живите, как можете - никаких налогов больше тоже не будет, кстати. Вольному - воля.
Знаешь, услышав такое, я бы сбежал в то место, где платят налоги, и есть государство. Пусть даже российское, если никакого другого на земле не останется.
Просто человеческая природа такова, что в любом сообществе, где нет, по какой-то причине, иерархии, она спонтанно возникнет в конце концов; вопрос только - какую форму она примет. И поэтому какая разница, как называть. Крыша-мафия, или государство. Оно выполняет некую необходимую на своем уровне функцию.
Старик• 04.03.2007 07:36
"переемники"
Даже не думал, что так могу. Могу, оказывается...
Старик• 04.03.2007 02:51
Приветствую всех,
Забавно вообще-то - княжества, орда, иго какое-то...
Как мне кажется, все проще. Что такое княжество? Территориально ограниченный "хозяйствующий субъект" с "крышей". Крыша (ни чем не отличаюущаяся от организованной преступной группировки, далее ОПГ) устанавливает свои правила жития и в меру сил поддерживает их соблюдение, а также защищает от других ОПГ. Параллельно крыша занимается "патриотическим воспитанием трудящихся" на своей территории - что бы обезопасить себя от недовольства "работяг" и обеспечить себе более-менее надежных солдат на случай столкновений с другими ОПГ. Сюда же - религия как доп. основа покорности и единения, а также как общая платформа для образования союзов с другими крышами. Или кто считает, что объявленный впоследствии святым "равноапостольный" Владимир Красное Солнышко тремя веками раньше в Христа верил? Ну-ну. Да так же как, сегодняшние бывшие КГБшники и просто коммуняки, ныне служб не пропускающие и под камерами крестящиеся. Хохма будет, кстати, если и их в святые произведут, что вполне возможно. Хотя мне лично это монопенисуально.
Певые князья на самом деле вообще классической крышей были - по определению Ключевского, многие из них были наемными начальниками военно-торговых отрядов. Включая просто бандита Рюрика, который считается основателем государственности Руси.
Время от времени несколько ОПГ могут объединяться для защиты от угрожающей всем более сильной ОПГ, но и в этом случае первейшей задачей остается не дать какой-то из них стать сильнее других. Взять ту же битву на Калке - русские князья, уже вроде бы договорившись (и подкинув бабла сомневающимся), пытались там друг друга подставить, и кончили все это под помостом пирующих монголов. Ну и? Начали их переемники дань платить. Т.е. более мощная крыша подмяла под себя и использовала структуры прежней крыши для дойки "хозяйствующего субъекта". Не сразу использовала - сначала сама доила, потом поняла, что так проще и дешевле будет. Ни для кого другого в этом субъекте ничего по сути не изменилось - с народа все равно брали столько же сколько и всегда - т.е. все, что выжать можно было. А что "мытарям" стало перепадать поменьше - так все равно больше чем достаточно. Ну а какой верхняя крыша национальности была - да не один хрен? Это - иго?
А по большому счету ничего с веками и не изменилось. Государство - это та же крыша, в большей или меньшей степени обеспечивающая на территории "хозяйствующего субъекта" определенные правила, защищающая от других крыш, и берущая за это дело мзду - налоги называется. Я думаю, в среднем по миру это дело процентов 40 будет, если не больше. Нехило. Ну, и воспитание патриотизма, - обычно в виде "кто не хочет кормить свою армию - будет кормить чужую". Ну и, естественно, наша крыша - самая прогрессивная крыша изо всех на сегодняшний день существующих. Что еще интересно - выборность крыши сути ее не меняет, а лишь не позволяет ей слишком уж борзеть. Не слишком - позволяет.
Дисклаймер - со всеми здесь присутствующими я полностью согласен, что их крыша - самая лучшая.