Старик• 21.02.2007 23:23

Морж,

Ничем тебя не удивишь.

Мазай,

Если уж ты без авторитетов не можешь, то многими (и мной, в том числе) уважаемый авторитет по части "против оружия" - Городницкий. У него и стихотворение есть, так и называется - "Прощай оружие". Совершенно однозначное. И еще одно, названия не помню. Про реальный случай - о том, как он стрелял по обдолбанным уголовникам в экспедиции в тайге. Они хотели изнасиловать экспедиционную коллекторшу. Коллекторшу он отбил, а стихотворение заканчивается чем-то вроде "благодарю за то, что не попал". Правда второе, как мне кажется, если его против оружия приводить - спорное. Не было бы карабина - быть бы коллекторше с богатым опытом, а ему - покойником. Потому как бывают ситуации, в которых порядочный человек не может себе позволить остаться в живых.
Отношение мое к Городницкому, кстати, за последние годы сильно изменилось - если раньше он казался мне автором песенок, более или менее интересных, то теперь я считаю его серьезным, хотя и своеобразным поэтом.
Изменилось оно во многом после его визита сюда, когда он пел многие новые вещи, и, главное, читал свои стихи, которых я до того не слышал. И человек он, кстати, о котором я ни от кого никогда плохого слова не слышал. Если, конечно, не считать любвеобильности, над которой он сейчас сам в прошедшем времени смеется, - но это на мой взгляд не порок.
Вспомнилось, кстати, одно его великолепное стихотворение о Пушкине - что тот однолюбом был. И не его вина, что ту одну так и не нашел.

Морж• 21.02.2007 21:29

Старик:

Я давно об этом знаю, потому что в каждом месте, где я жил, была розетка на 220В.

В Америке есть 4 системы доставки электричества. Точнее, 5, но 5-я - постоянного тока. В жилых - 4. Из них, в промышленном производстве электричества реально используются три.

Но, я приведу все 4.

1. Однофазная система.
2. Двухфазная. Поставляется как вывод одной обмотки трансформатора с центральным отводом (нейтраль). Так и называется "Америкэн сплит систем".
3. Звезда (Y, как ее здесь зовут) - три фазы с нейтралью.
4. Треугольник (Д - дельта, как ее здесь зовут). три фазы без нейтрали.


В большинстве мест именно сплит. Ну а как ты думаешь, если во все дома заходят две фазы, и каждая из них 110В, из них можно получить 220В, если у тебя треугольник или звезда?

Старик• 21.02.2007 19:24

Мазай,

Не хотел об этом писать, но ты сам начал.
\\А сравнивать творчество Высоцкого или Куприна с бухлом - кощунство.\\
Я-то согласен, но я не претендую на то, что бы быть для тебя авторитетом.
Авторитет твой - Высоцкий, а не его герои - на твою твою фразу сам ответил. И не песнями, а своей жизнью и смертью. Выбрал между творчеством (и жизнью) и бухлом (обобщенным, правда). Что выбрал - ты знаешь.

Старик• 21.02.2007 19:09

Морж,
\\Или водопроводчик в вопросах водопровода.\\ - Напомнил, еще пару дней назад хотел тебе об этом написать Хотя может ты и знаешь, а вот для меня после черти скольких лет здесь открытием явилось. Оказывается, фазы сетевые (во всяком случае, подхосящие к жилому дому) здесь сдвинуты на 180 градусов, не на 120. А я дурак был уверен, что для мощных потребителей (как плита), которые на 220, здесь отдельная линия подходит или транс где стоит. Оказалось, просто две фазы берут.

Старик• 21.02.2007 18:58

Приветствую всех,

По мне авторитет это человек, к мнению которого прислушиваешься что бы сравнить его со своим. Порадоваться если совпадут, огорчиться если нет: "надо же, умный ведь человек...".
Впрочем и свое мнение - это (отчасти, как минимум) пропущенные через себя мнения десятков как авторитетов, так и просто встреченных на разных этапах жизни людей. И оно, безусловно, со временем меняется - но не кардинально. Базис сохраняется, меняются скорее оттенки.

Морж• 21.02.2007 18:16

>>Для меня, например, отец мой авторитет

Да, это ты уже смешиваешь категории. Речь шла (хотя формально этого не подчеркивалось, но смысл был ясен) о глобальных авторитетах. Т.е. больших философах, Боге, Высоцком, писателях и т.п. Песталоцци наших душ.

А то ведь, ну да - для меня вот в электротехнике Тесла - тоже авторитет. Или мой босс в вопросах рынка видео. Или водопроводчик в вопросах водопровода.

Морж• 21.02.2007 17:59

>>А сравнивать творчество Высоцкого или Куприна с бухлом - кощунство.
Очень неумное высказывание...(с)

Слово "кощунство" - очень неумное слово :-))) Из области почитания авторитетов :-)))


>>>А сравнивать творчество Высоцкого или Куприна с бухлом - кощунство.

Очень неумное восприятие сказанного. :-)))))

Мазай• 21.02.2007 10:38

Морж,
это:
>Но, возвращаясь к одному из истоков спора... <
похоже, мне адресовано.

Авторитет не бог и слепой веры не требует. Авторитет не грозит поркой или дисциплинарными взысканиями посмевшим ослушаться. Авторитет построен на уважении.

Для меня, например, отец мой авторитет. Если он посчитал нужным со мной поделиться какой-нибудь мыслью, даже если я раньше не считал нужным об этом задумываться - я послушаю и обдумаю. Хотя бы из уважения к нему, прекрасному человеку, и его мнению, которое он наверняка предварительно сам обдумал досканально и вложил в него часть себя. Если надо, составлю свое мнение, сравню с его. Если не сошлись - поспорим, если сошлись - порадуемся единству мышления.

Если у тебя нет таких людей в жизни, мне тебя искренне жаль. Может так оно и легче, но "мы летим на Луну не потому, что это легко..."

А сравнивать творчество Высоцкого или Куприна с бухлом - кощунство.
Очень неумное высказывание...(с)

Мазай• 21.02.2007 09:46

Старик,
Моя призма, какую хочу такую и делаю. Захотел, фильтрующее покрытие на нее нанес. Призма мне нужна была для искажения и раскладки на цвета радуги. Фильтр нужен был, чтоб забивать частоты некоторые напрочь. Если источник хилый и диапазон частот у него узкий, то простенький, "узкополосный" фильтр его забьет к черту, или призма исказит до неузнаваемости. А ты солнце когда-нить пробовал фотографировать? Через фильтр или так? и как, пятна разглядел? Я Высоцкого с солнышком сравнил. Это надо объяснять?
Ты, кстати, мне еще один пример моей теории подкинул. По мне, образ был достаточно общий и 100%-й "реальности" не требовал, а тебе он видать близок настолько, что ты полез в кишках копаться, неточности искать.

Мазай• 21.02.2007 08:52

Старик,
вот не знал, что "аналогия", да "абстракция" - умнее слова, чем та же "аллегория". "Аналогия" - так вообще короче :)
В электронном виде общение немного отличается от живого, особенно между людьми незнакомыми, поэтому тут не до жиру, мне главное смысл передать.
Ты уж меня сразу и за прошлое и на будущее прости, если я чего-то непонятного пишу или, наоборот, простые вещи расписываю.

По трактовке твоей. Ты хоть сам свой обет молчания и нарушил, но я тебя не поддержу, хотя трактовки у нас дюже разные. Скажу только, что в одном я с тобой согласен:
>Маленький человек ... в большом мире, где большие люди ... это его с ними в его глазах роднит<
Правда, в моих глазах, у этого персонажа родство не с ними, а конкретно с тем, одним, кто "уже играл с пантерами". Это как раз то самое "пояснение образа", о котором я писал под номером 3 в посте от "Среда, 21 февраля 2007 04:54:46", и на которое намекал до того.

Морж• 21.02.2007 07:19

Да....когда я в 60-х маленьким был, я все силился понять песенку "сегодня пьянка мне до лампочки, сегодня Нинка соглашается, сегодня жисть моя решается".


Да ладно. Высоцкий - он для каждого свой.

Но, возвращаясь к одному из истоков спора - не могу ж я, даже если б захотел, считать жизненным авторитетом даже не автора - а героя его песни. Каковых у него - тыщи. И каждый - разный. ВОн один герой - подзаборницу Нинку хочет, и рад. А другой с Зиной у ТВ. А третий - грызет стаканы, и Шиллера - без словаря. А четвертому - оружие. А пятый - из группы Центр. А шестой - наоборот. И их, шестых, много - от штрафбата, до еще чего. Или спортсмен, метатель молота али конькобежец на короткую дистанцию, или марафонец, который за Сэмом Бруком гонится. Еще одному - баньку нужно, по-черному. Еще один - волк загнанный.

Да ну....кто ж из них авторитет?

А ведь выбирать нельзя. Потому что, если автор - авторитет, так он везде авторитет, а не только в песне об оружии.

Да. Ну да, как я уже сказал, без авторитетов легче. Высоцкого я люблю - его хорошо слушать. А Веничку, или Куприна - хорошо читать. А Дома Периньона - пить.


-----------


Из Ильфа и Петрова, по памяти:
Знаменитому певцу Икс как-то сказали: "Икс! Вы же - идиот!".
"А голос?" - был ответ?
И все замолчали. Голос действительно был.

Как-то я был на концерте ДДТ. Которую тогда еще любил. И в середине концерта Шевчук произнес короткий монолог. Мне тогда припомнилась эта история из ИиП.
Но о Шевчуке, как о певце из ДДТ я хуже думать не стал.

Но причем здесь авторитеты?

Старик• 21.02.2007 07:12

Мазай,

\\Душа актера проходит через образ роли, как свет через фильтрующую призму. Понятно, что не каждая призма пропустит все частоты, а некоторые еще и исказят кое-что. Но, чем богаче душа, тем частот у нее больше разных и интенсивность света выше, так что даже сквозь паршивые призмы видно будет мощность источника, и что-нибудь, нет-нет, а пробьется насквозь. А иногда еще и всеми цветами радуги расцветает, если призма подходящая...\\
Мужик, аллегория смысл должна иметь. Ты мне технарем казался. Сам не знаю почему. Что такое "фильтрующая призма"? И если она фильтрующая, то каким образом через нее могли бы пройти "все частоты"? Если сквозь паршивую призму видно будет мощность источника, то значит уж точно "что-нибудь, нет-нет, а пробилось насквозь".
Но вот если "мощность источника" "расцветает всеми цветами радуги" после "фильтрующей призмы" - то это, конечно, вещь.
"Остап понял, что его понесло"(с).

Оно спасибо, конечно, но может действительно хватит? А то мне это Шукшинское "Срезал" начинает напоминать. Единственную вещь Шукшина, которую я не люблю.

Старик• 21.02.2007 06:39

Мазай,

Спасибо. Что такое аллегория я знаю. Просто не люблю я умных слов вокруг того, что на уровне подсознания понятно. А если не понятно - то и умными словами не объяснишь.
Куча народу по нему уже защитились, еще куча - защитятся. Все - с умными словами. Кто бы его от них защитил.

Морж,

\\В каждую вещь души не навкладываешь.\\ - в том-то и специфика Высоцкого, что в любой (почти) вещи у него - душа. Не его, Высоцкого, душа - героя им придуманного и такого живого, что наличие души сомнений не возникает. И Оружие - не исключение. Маленький человек, страдающий от своего бессилия в большом мире, где большие люди - тоже страдают, и он это видит, и это его с ними в его глазах роднит, и лекарство им он подбирает по своей мерке. Он же перед глазами стоит, живой и с душой. Жалкий. В этом-то и есть сила Высоцкого. Даже у очень хорошего автора прозы живые персонажи обычно редкость. Хотя у него места для их оживления - сколько хочешь. У поэтов это вообще редкость редчайшая - они ведь от себя пишут, о себе. Они свою душу вкладывают - и в заказное часто тоже, никто о позоре заказа здесь и не говорил. А у Высоцкого с первого четверостишия живой свежесозданный человек с душой виден (слышен?). Заказ, не заказ - вторично. Ну чем не Создатель?
Вот я с неделю назад получил из NY сидишку для маленькой девочки - звуковую постановку Алисы с песнями и стихами Высоцкого. Заказ стопроцентный. Но персонажи... типажи точнее - живые. Кажется, глазами видишь и руками можно погладить, просто его голосом поют. "Догонит ли в воздухе, или шалишь / Летучая кошка летучую мышь, / Собака летучая кошку летучую? / Зачем я себя этой глупастью мучаю...". Не его душа в этой маленькой девочке, а девочка им создана и спета (сыграна) со своей душой. Честное слово, кончается сидишка - в комнате пустеет.

Мазай• 21.02.2007 05:51

Старик,
давай оставим "лучших всех времен и народов" для канала про животных, что каждый день самого-самого в чем-нибудь новом выбирает :)

>Т.е., если хочешь, много душ в его песнях - если не по одной на каждую.<
Э, тогда бы на многие песни нашелся бы свой исполнитель, который бы исполнял их так же. Мне вот грезится, что в образ он вживался мастерски, а вот с переселением душ ты загнул :). Душа - сложная вещь, многогранная, соткана из многих материй, не только высших. Наверно и для Диалога нашлось в ней место в какой-то момент. Душа актера проходит через образ роли, как свет через фильтрующую призму. Понятно, что не каждая призма пропустит все частоты, а некоторые еще и исказят кое-что. Но, чем богаче душа, тем частот у нее больше разных и интенсивность света выше, так что даже сквозь паршивые призмы видно будет мощность источника, и что-нибудь, нет-нет, а пробьется насквозь. А иногда еще и всеми цветами радуги расцветает, если призма подходящая...
Кстати, об аллегориях...

Мазай-251• 21.02.2007 04:54

Старик,
сошлись, и тут же разбежались :)

Давай по буквам. Я имел в виду сказать, что:
1) аллегория - есть конкретный, "визуальный" пример (образ) чего-то более абстрактного. Научного определения не помню, но должно быть где-то недалеко. Пойдем дальше(с). Чтоб образ получился лучше, чем у того товарища, который в своем селе объяснял - что такое трамвай ("Апельсин знаешь?", "Ну?", "Совсем не похож!") надо чтоб образ совпадал с абстракцией. Т.е. чтоб пример был хороший, вызывал те же чувства / реакции.
2) Кроме того, если в качестве образа используется какой-нить сюр, то стоящую за ним абстракцию обычно видно невооруженным глазом, даже если она не совпадает идеально. В ИЗО это тоже есть, кстати. Например, черт не обязательно должен быть показан черным, с рогами, копытами и хвостом, чтоб его узнали. Можно взять просто черного кота, поставить его на ноги и разрешить говорить.
3) А если в качестве образа взято что-то реальное, а тем более неоднозначное, то он должен совпадать намного точнее и параллели должны быть более явными, иначе или абстракции за ним не увидят - решат что написано на злобу дня и все - или истолкуют неправильно. Четкость и живость картинки просто заглушит сравнение, если оно недостаточно очевидно. Например, того же чёрта покзывает налоговый инспектор :) В принципе - подходит, но просто так не увидишь - нужно еще чего-то показать (если не копыта, то поведение, натуру) - иначе свалят всё на налоговых инспекторов или вообще скажут, что может это положительный персонаж был, потому что "наш Федя - золотой мужик - и дело свое знает, и клиента не обижает". И кстати, в этом случае вряд ли можно говорить, что автор ничего против налоговых инспекторов не имеет :)
4) И уж ни в коем разе нельзя брать пример, который НЕ совпадает, не вызывает такой же реакции и называть это аллегорией. Например, чёрта показывает, скажем, колли - добродушная, преданая псина. Она может быть и черной, и с хвостом :) да хоть с рогами-копытами - ни черта не выйдет. Лэсси и все тут.

Морж• 21.02.2007 03:37

Вроде как "как ё. твою мать., так ё.того в рот, а как ё. того в рот, так - х. !"

Старик• 21.02.2007 03:17

Мазай,

\\Извини, не понял логики. Мысль осилил, логику нет.\\
Действительно трудно объяснить - как только мысль в слова пытаешься обратить, что-то не то получается. Я ведь это науровне ощущений чувствую. Но попробую.
В каждой песне Высоцкого - душа героя этой песни. Которого Высоцкий играл. И не просто играл, а жил жизнью этого героя в процессе игры, т.е. в момент написания и исполнения это была его душа. Очень мало кто так может. Т.е., если хочешь, много душ в его песнях - если не по одной на каждую. А не одна душа разложенная на все песни. Если невнятно - извини, лучше объяснить свои ощущения не могу. "Кони" - это совершенно не та душа, что "Не трогай шурина". И в Балладе - еще одна. Возьми любые хорошие стихи того же Бродского ( а у него тоже не только хорошие есть) - они одним человеком написаны. Душа одна. От себя написано. И в этом - уникальность Высоцкого. Хотя считать его "лучшим поэтом всех времен и народов" на мой взгляд мягко выражаясь спорно. Но каждому - свое.

Морж• 21.02.2007 03:00

Артиста или Художника совершенно не умаляют вещи, писанные на заказ.

Сколько в Лувре или еще где там висит портретов на заказ.

Реквием Моцарта был написан на заказ.

"Был одноглаз и однорук великий хан Ахмед".....жизнь художников была нелегка, кушать надо. И при этом можно делать на заказ хорошие добротные вещи. "Оружие" - добротная вещь. В каждую вещь души не навкладываешь.


Ну и, если вкладывать в каждую вещь душу, надо будет поверить, что каждый артист, хорошо сыгравший негодяя - и сам негодяй. Что, в общем, не так. Или еще так: вот там, где Высоцкий сыграл Жеглова, говорящего "супчику, да с потрошками" - вот там он душу вложил, а там, где он застрелил того, Левченко, который помогал Шарапову - там он ее уже не вложил. "Вот так и вот так - это хорошо, а вот-так-так-так - это ты вы...бываешься".


Или Пушкин там....в оду на подавление Польского восстания души не вкладывал. Да откуда мы знаем?

Вот поэтому мне и все равно. Я могу это знать - моего мнения это не испортит.

Старик• 21.02.2007 02:34

Мазай,

\\Начет образов - я хотел сказать, что в каждой аллегории есть доля аналогии. Сам образ - конкретный пример той абстракции, которая имеется в виду. И чем реальнее образ, тем больше он должен соответствовать.\\
Не в обиду, но ты сам-то понимаешь что ты написал? Я вот долго думал - и в итоге вспомнил любимую фразу одного моего институтского однокашника: "Гляжу я - ты кого-то не кого, но еще ничего кабы что, а то почем зря - за чуток".

Мазай• 21.02.2007 01:38

>Такого я еще не помню, трое на чем-то сошлись! Обалдеть!<

Ну, будем здоровы! :)

>у великолепных поэтов на каждое стихотворение души не хватает... Высоцкий - редкое исключение, может быть потому, что у него не тексты песен самоценны, а соответствие их и той души, коротую он вкладывал в эту песню-роль, ее играя<

Извини, не понял логики. Мысль осилил, логику нет.
Это-то и ценно, что даже в "заказных" есть его душа и добрая воля, что-ли - не вымученные они. Разница между кропанием ремесленника и произведением маэстро-Левши.
Я из-за этого к поэзии привиредлив - испортил меня Владимир Семенович.
:(