Старик• 20.02.2007 23:39

Мужики,

\\не знать ничего о человеке, кроме его творчества, чем знать о нем какую-нить гадость, которая потом набросит тень на то, что он создал.\\
\\Вот и я писал о том же. О личной жизни аффторов лучше ничего не знать.\\
\\И знать, если честно, не хочу - писал он хорошо.\\

Такого я еще не помню, трое на чем-то сошлись! Обалдеть!

Мазай,
\\и в песню смысл второй, третий, четвертый свой вкладывает.\\
Мне вот так кажется, что никаких смыслов настоящий поэт в стихи не вкладывает. Кроме заказных, конечно, и тех, которые просто написаны что бы кого-то в койку затащить. Но даже в них, сам того не хотя может быть, он не смыслы вкладывает, а, как ты сказал, \\в каждой вещи, роли настоящего актера присутствует его душа.\\. Беда в том, что у большинства даже великолепных поэтов на каждое стихотворение души не хватает - жрать-то надо, в койку тоже хочетсся, и соответственно продукт на гора выдавать приходится. Высоцкий - редкое исключение, может быть потому, что у него не тексты песен самоценны, а соответствие их и той души, коротую он вкладывал в эту песню-роль, ее играя. К его стихам это тоже относится - и именно поэтому ни петь, ни читать его стихи и песни кто-то другой за редчайшими исключениями не может. Но вот если взять кого угодно другого, да хоть бы и Пастернака - среди гор мусора (оно конечно и мусор тоже разный бывает, другой бы за такой мусор удавился) - единицы шедевров. Ну сравноть же нельзя - "Давай же лучше этот плащ / Мы под себя подстелим..." и "Я кончился, а ты жива..." Я названий этих стихотворений не помню, просто второе помню полностью. Второе - это душа. Первое - немного души, плюс что-то не во-время стоЯщее.

Мазай-251• 20.02.2007 21:31

Старик,
"Балладу о детстве", по-моему, ты имел в виду.
Начет образов - я хотел сказать, что в каждой аллегории есть доля аналогии. Сам образ - конкретный пример той абстракции, которая имеется в виду. И чем реальнее образ, тем больше он должен соответствовать. Да, две охоты - два образа. В чем-то схожих, в чем-то разных. Там у него еще песня про заповедник была. Тоже "охотничья" тема и тоже есть буквальная трактовка. У него были песни "на заказ" ("оружие" - одна из них), а были - свои от начала до конца.
Но, в каждой вещи, роли настоящего актера присутствует его душа. Он и роль под себя немного подстраивает, и в песню смысл второй, третий, четвертый свой вкладывает. А там уже - есть резонанс или нету. Насчет копания в грязном белье великих, а ля "а Мусоргский бухал" - мне оно претит. Лучше не знать ничего о человеке, кроме его творчества, чем знать о нем какую-нить гадость, которая потом набросит тень на то, что он создал. Поэтому я буду считать, что он "что имел в виду, то и написал" (как он сам говорил), а не что он вот это - сыграл, вон то - не его мнение, а на заказ.

Морж• 20.02.2007 21:11

>>И как "Мимолетное виденье" оттрахал друзьям хвастался.

Это где что-то..."я тебе пишу о Н рублей, которые ты мне должен, а ты мне - об А.п. Керн, которую я недавно с божией помощью......"...да-да, помню.


Вот и я писал о том же. О личной жизни аффторов лучше ничего не знать. Хорошо, если только еще одни легенды рушатся (почитавши Вересаева, выясняешь, что Пушкин был отменный стрелок, столь изрядно стрелявший, что с ним стреляться военные боялись (Вересаев писал, как Лажечников лично с ним одного майора мирил в гостинице, потому что тот испугался стреляться) - это к легенде, как Поэта, мол, пером, но не пистолетом, владеющего, наглый хлыщ, стрелявший лучше, застрелил).

Старик• 20.02.2007 19:35

Приветствую всех,

Мазай,
\\в Охоте есть отношение автора именно к такой охоте. Иначе выбрал бы другой образ.\\
Он и выбрал разные - охот-то не одна была.

А видеть его на сцене - да, повезло. В реальном времени видеть как он рос - тоже. И ощутить переломный момент - с "Балладой о времени" (если она так называлась, там где "системка коридорная") - тоже. Ну а с другой стороны - все артисты (ну, почти все), которых я любил, уже давно с Высоцким. И мысли это навевает.
И еще забавно - как и любой другой поэт (ну, может, кроме Пушкина), прозу он писать не умел, хотя, как и любой другой поэт (вплоть до Бродского) - пытался. Хотя Симонов, может быть, еще одно исключение - у него есть и отдельные стихи прекрасные, и проза хороша. Хотя - продукт своего времени. Уж из страха там, или верил - не знаю. И знать, если честно, не хочу - писал он хорошо. Ну так и Пушкин деньги на издание Пугачева у царя просил - и получил, между прочим. Вежливо просил, наверное. И как "Мимолетное виденье" оттрахал друзьям хвастался. После того, как я прочитал это его письмо в каком-то сборнике, я категорически перестал читать об авторах - не хочу смешивать автора и его произведения. Не говоря уже о том, что чужие письма читать нехорошо.

Просто одни - выдерживают и приспосабливаются, другие - не могут. Для меня вот одна из самых трагических жертв перестройки - покончившая с собой Друнина. "Я только раз видала рукопашный, / Раз наяву и тыщу раз во сне. / Кто говорит, что на войне не страшно, / Тот ничего не знает о войне." Она - знала. "Мы лежали и смерти ждали / Не люблю я равнин с тех пор / Заслужили свои медали / Те кто били по нам в упор / Били с Мессеров, как по мишеням / До сих пор меня мучит сон - / Каруселью заходят звенья / На беспомощный эскадрон". Да, тема у нее - одна. Так и понять можно - девочкой в семнадцать лет выходила с прорывом из окружения под Москвой. "Как он дышит - так и пишет...".

Дисклаймер - я все цитаты поривожу по памяти, так что ошибки весьма возможны. Искать - не хочу. Хочу помнить так, как я помню.

Морж'• 20.02.2007 19:08

О Высоцком:


Я на нем тоже взрослел. В 4 года я наизусть знал и пел (по просьбе публики) "Королевского стрелка" и "В заповедных и дремучих".
Потом он из моей жизни пропал. Потом уже появился очень поздно - мне было за 20. К тому времени он лет 6 как умер.


Разбирать его творчество - глупо. Об этом есть и его песня, про памятник, и о нем, кое-что значимое из всей той мишуры, что понасочиняли кому не лень, когда он умер.

Но вот что я скажу: так же глупо отпждествлять Высоцкого с тем, что он пел, и пел страстно и захватывающе. Он был артист. Очень хороший артист. И много что играл и пел.

Я не знаю отношения Высоцкого к темем оружия. Может, она и была отраженя в его песне. А может, и нет. Если же априори говорить, что дам была, иначе как же он это пел, придется поверить слухам, что он и в тюрьмах сидел (популярны были среди уголовников - очень здорово пел про них, так в образ вникал....), и уголовников любил, и вообще много чем в жизни по-настоящему занимался.

Да нет же. Просто артист талантливый.

А как он думал, и как он считал - да ели честно, мне это все равно. Если есть Артист или Художник - его творчество для меня важней его жизненной позиции. Вот, говорят, Багрицкий в жизни был трусоват.

А если мне серьезно думать о жизненной позиции...Вагнера, то мне его надо не только не слушать, а каждый день изыскивать, выкупать и публично сжигать все, что он сделал. Ан нет - и музыка тоже нравится.

А еще были известные писатели-поклонники Гитлера. И Сталина. А Киплинг был, в общем, супремасистом. Белым. А Чайковский грехом Содомским грешил.

Ну и.....


Поэтому, мое уважение к ВЫсоцкому, как к автору...точнее, я неправильно сказал. Нет, не уважние. Потому что я даже не задумывался над этим никогда. Уважение, это....другое,в общем.

Сформулирую по-другому. Моя любовь к песням Высоцкого не имела, не имеет, и не будет иметь ничего общего с его мировоззрением, о котором я так или иначе ничего не знаю.


Да, Старик, а Галича (которого я слышал в своем доме куда больше Высоцкого, и которого все бобины на ленте номер 6, заранее переписав на компакты, оставил ТАМ) - его активно пропагандировали сразу после начала перестройки, в середине-конце 80-х. Пластинка его вышла. Помнится. И я был удивлен, когда я его пел под гитару, молодые, 16-17-летние, его довольно неплохо знали. И Принцессу с Нижней Масловки, и всякое.

Мазай• 20.02.2007 12:09

Старик,
ладно, держи свое восприятие при себе. В чем-то ты прав, насчет "вскрытия". Говорят его творчество теперь в школе преподают. Прекрасный способ его убить для школьников... программа, она и минусы тоже имеет свои.
Я тебе завидую белой завистью, что у тебя была возможность его видеть живьем. На мою долю перепали только пластинки Мелодии (и теперь на полочке стоят), ну и диски потом с "самым полным собранием".

Исполнения его песен другими слышать не могу, просто не лезет. Ни "имитации", ни "интерпретации".

А "Балладу об оружии", по-моему, нельзя ставить в сравнение с Конями или Охотой. Т.е. я понимаю о чем ты, но это разные вещи. И написаны по-разному, и цели другие, и обстоятельства. Да и аллегория аллегории рознь. Одни нелепые, сюрреалистические другие больше похожи на обычные сравнения - проведение параллелей между вполне реальными, даже обыденными понятиями. Даже в Охоте есть отношение автора именно к такой охоте. Иначе выбрал бы другой образ.

Старик• 20.02.2007 08:35

Мазай,

//По образованию мы сошлись на том, что дело все же в программе.\\ - нет, не так. Хотя она очень важна тоже. Еще порка нужна, и хотя бы приличный учитель.

О Высоцком.
Я как-то уже писал здесь, что разбор литературы у меня всегда ассоциируется со старым анекдотом "вскрытие показало, что смерть наступила в результате вскрытия". Обсуждать слои в Высоцком - кощунство, для меня по крайней мере. Для каждого он - свой, и каждый в едва ли не любой его вещи видит свое. Но вот сказать, что баллада об оружии - об оружии, это все равно как сказать, что его "Кони" - рассуждение о правильном управлении лошадьми. Хотя опять же - может, для кого как.
Рос я на комбинациях блатных песен и Бернеса.
На Высоцком я скорее не рос, а взрослел. По мере того, как его Чудо Юдо перерастало в тех же Коней. Хорошо помню как впервые его услышал - не в его исполнении, а в походе, в 1968 году. Как раз - Чудо Юдо, песни из Вертикали, Группу Центр. Наши пели - тогда не казалось кощунством, что его песни можно петь не только ему. Но, если честно, то те песни - можно было. Мы и пели. Постепенно эта иллюзия прошла, а точнее песни вышли на другой уровень - и до сих пор я уверен, что кроме него некоторые его песни могли петь только двое - Марина Влади, для которой кое-что он и писал, и из нынешних - Луферов. И уж не Галина Хомчек - точно. Луферов - за счет того, что он поет их не как пел бы Высоцкий, а совершенно по-другому. Поэтому не получается пародия. Все песни Высоцкого - не песни, а роли, написанные под себя. Но ведь это не значит, что другой артист не может попытаться сыграть эту роль - по своему. А Луферов еще и Галича поет, играет точнее, - вот ведь изумительный и ныне почти забытый поэт. "Не все напрасно в мире этом, / Хотя и грош ему цена / Покуда существуют гири / И виден уровень говна". И следом - "А Мадонна шла по Иудее..." Спасибо Шаову - он хоть напомнил людям про него не так давно. А каким поэтом был Ветртинский - один фанарик его на новогоднерй елке чего стоит. А ведь забыт - напрочь, и давно уже, вот только не так давно БГ вытащил из небытия "Я не знаю кому и зачем это надо...". Слова, он, кстати, подправил, и, кстати, зря. Но вытащил - и спасибо ему.
А Высоцкий - да, творец, профессионал, великий актер - я видел его практически во всех ролях на Таганке. Даже жалко было его партнеров - их игра на его фоне терялась. Поэт. Хотя отдельные места коробят ("мы скучаем по вам", например). А личность... - у меня осталось впечатление, что он умел сыграть личность. Я был на очень многих его концертах - в песнях (как и в ролях на сцене) он преображался полностью, было трудно поверить, что это тот же, минуту назад стоявший на сцене и говоривший достаточно невнятно человек.
Не о Высоцком, но просто вспомнилась фраза знакомого, жена которого была в те годы известной артисткой в одном из московских театров: "Актер может все. Он даже может сыграть роль умного человека". Высоцкий был Актером, и когда он играл - равных ему не было. Его и сравнить не с кем. Потому что он не играл, он жил ролью. Включая песни.

Мое отношение к Высоцкому... Как тебе сказать - вот очень близкий человек, который меня знает как облупленного, ездил на Новый Год в Москву и привез мне подарок - полного Высоцкого на двух дисках МР3. Там 33 тома. Давно я не получал подарка, которому был бы так рад.

Мазай-Cf• 20.02.2007 05:48

Старик,
По образованию мы сошлись на том, что дело все же в программе. Кроме того ты объявил свой шкурный интерес в этом вопросе, т.е. пора с этой темой завязывать. Проехали.
Насчет авторитетов, извини что сумбурно - так, мысли вслух, неудачная попытка изобразить мой взгляд на вещи... Проехали.
Насчет того, какие темы будоражат население - зачем ограничиваться студентами? Тут всех этим кормят. Это дурь такая для народа. Одним нужна Опра или еще чего там по ящику для душевного равновесия. Другим, кипучим, надо постучать себя ушами по щекам - им для этого темы есть животрепещущие - аборты, права меньшинств, животных. Третьи ищут спасения своей души, и на остальное им начхать. А студенты - ну, у кого что болит... Страна-то индивидуалистическая. Если пиво запретят будут по этому поводу бузить.

Ты мне лучше расскажи о чем же "Баллада об оружии" написана, если не об оружии? У этого человека все почти песни многогранные, с кучей разных мыслей и тем. Я в этой песне вижу тем 5 просто навскидку. Но одна из них именно об оружии и o праве на ношение, и o моральной и, если хочешь, мировоззренческой стороне вопроса и пр. - с чего мы начали беседу. Ты так не считаешь... А как? Какая тебе аллегория видится? В чем твоё второе дно?
Я на его песнях вырос и уважаю его, как личность, профессионала, творца, поэта. Очень многие его вещи находят резонанс у меня где-то внутри. Пусть Морж смеется до коликов, но если я не знаю о человеке ничего, кроме его отношения к Высоцкому - для меня это уже что-то значит. Такой лакмус своеобразный. Показывает каким воздухом человек дышит.
Но без идолопоклонничества :) - эту заповедь я чту :)

Морж• 20.02.2007 05:33

Старик:

Да, помню случай. И со швейцарской парой помню. Правда, уже давно пошел откат - пик пришелся на конец 80-х - начало-середину 90-х. Кажется, разобрались. Хотя всплески бывают.

Старик• 20.02.2007 02:59

Мазай,

Общался я здесь с толковыми, поверь. Не в толковости дело, а в базе, которая у стариков есть, а у толковых после среднего университета здесь - нет. У большинства, не у всех. У некоторых - есть, но, как правило, безсистемная. Т.е. что интересно было - в том разобрался. А что нет - то нет. В латиноамериканских университетах есть программа, цельная программа, не понятно? И в школах там нормально учат - тех, кого учат. Многих - не учат. В том числе и способных.
Ты извини, но я спорить с тобой не намерен - у каждого своя точка зрения, и заниматься обращением тебя в свою веру мне не интересно. Обменялись - и хорошо. По поводу авторитетов - ты так невнятно написал, что я не вполне понял. Моя позиция - для информации, не для спора - простая. Я уважаю любую точку зрения - если она не людоедская и не противоречит моему знанию/представлению о мире. Или даже если противоречит, но недоказуема - так же как и моя в этой области. Религия, например. Но это не значит, что я эту точку зрения разделяю.
Высоцкого я, кстати, очень люблю. Но это не значит, что его позиция по оружию должна совпадать с моей - не говоря уже о том, что песня тобой процитированная не об оружии. Аллегория она. Да не суть.
А на кухнях про оружие говорили, и не мало - опасно стало с 70-х в походы ходить, да и вечером по домам возвращаться, и тема была в моей среде актуальной. Среди нас никого домой с охраной не возили. Просто как иллюстрация - в 1969 году в моем доме за одну неделю в районе Нового Года было убито 6 человек. Дом, правда, большой - больше 600 квартир. А группы туристов забивались под Москвой постоянно.

\\А университеты и сейчас бузят. Университеты очень политизированы.\\
О чем они бузят? О политике? Или все-таки о негодном дине, который посмел усомниться в способностях женщин ко всем наукам? Или о гомосексуализме/лесбиянстве применительно к жизни кампуса и учебному процессу (не все хотят платить свои бабки за обязательный курс по жизни этих категорий граждан, а те требуют - бери)? Или ставить ли статую с целующимися девушками на кампусе одного из университетов Лиги? Или о несчастных арабах - жертвах кровожадных евреев в исконо папестинской палестине? Или как относиться к Колумбу? Или об афформатив акшн - ты действительно не понимаешь, что это - те самые замещения, очень успешно проведенные за последние около 30 лет. И я, кстати, не уверен, что это плохо - я покоя хочу, на мою жизнь политических потрясений с меня хватит уже. Я просто уверен, что социальные проблемы, по которым бузили студенты в 50-х - начале 70- х прошлого века, сейчас не стали слабее. Скорее, наоборот. А протесты идут в совершенно другом, хорошо прокопанном русле.
Но оно конечно драфта больше нет - это тоже неслабый успокаивающий фактор.

А с ответом Моржа тебе - может и резко, но по сути правильно, на мой взгляд.

Мазай-251• 20.02.2007 02:33

>По моей глупой логике не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнения<

Следует читать:
"По моей глупой логике, не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнениев"

Старик• 20.02.2007 01:33

Морж,

Я не против если мы слово "порка" заменим на "Рычаг Воздействия". Просто сегодня нет такого РВ ни в школе, ни у родителей. Нашлепать по попе маленького ребенка таким рычагом было. Большого шлепать (да и пороть) - вообще-то поздно, но может кому и поможет.

А с твоей чернокожей дамой... Ну вот опять у нас с тобой знакомые разные очень. Но если бы была она не толстой и чернокожей, а белой, да еще и врачем, например, то я бы за результат не поручился. Ну что за интерес - раздуть дело из негритянки, нашлепавшей своего ребенка? Не убила ведь. Для комиссии-то, которая этим занимается и сама из безграморных чрных на 90% состоит.
Приятель мой, врач из Нью Йорка, чуть не потерял сына - пришла добрая тетя в школу. "Детки - говорит - а вас дома никто не обижает?". "Никто". "А может кто по попе шлепал, даже не больно?". Ну, шестилетний мальчик и признался. Два года продолжалась бодяга. Как сам приятель говорит - страшно повезло, что ребенка сразу не отобрали. А то когда ты его на суде увидишь он уже подготовлен будет как надо, и с полной уверенностью, что говорит правду, расскажет как ты его еще и имел куда ни поподя. Психологи это "замещением" называют, когда правда в мозгу ребенка искажается до неузнаваемости.
На мой взгляд, все это - в одном ряду с деградацией образования. Просто мера по разрушению семейных связей путем активного в них вмешательзтва с одновременным внушением ребенку, что семья - ничто по сравнению с государством. Управлять таким обществом - малограмотным, доверчивым и без связей - легче. И это не только в Штатах, это сейчас, в большей или меньшей степени, повсеместным делается. Россия пока отстает - ну да нагонит. Ты ведь знаешь, параноик я. Не верю я в беспричинную деградацию.

А эта чудовищная история с семьей шведов в Колорадо, не так давно, может помнишь, вся страна гудела. Когда блядь набожная через щель в заборе углядела как маленькие братик и сестричка (он - старший, ему лет семь было) "в доктора" играли. И забрали мальчика, в настоияший джейл, в наручниках. И семья - слава богу деньги были - немедленно с девочкой сбежали в Швецию, пока у них и девочклу не отобрали. А мальчком занимался лоер - отбили, но с каким трудом.

Морж• 20.02.2007 01:26

Плэйер для новых русских. Только у на....у них.

Мазай-251• 20.02.2007 00:21

Морж,
у тебя интересная манера вести дискуссии. Ну стой на своём, раз ты такой йог.

Алга,
А разве быть в курсе - значит быть зависимым? По-моему, наоборот.

Старик,
А что, в 60-70-х в СССР стоял вопрос о праве граждан на ношение оружия?

Насчет пожилых - ты сам говоришь, что их немного, закончивших ВУЗы. А сейчас, вроде, больше. Т.е. ты сравниваешь лучших ребят той эпохи, причем многоопытных (что тоже кой-чего стОит), причем тех, кто в своем деле остались - т.е. прошли сокращения и прочие кризисы, с выпускниками сегодняшнего дня. По-моему сравнение неудачное. Лет через -дцать можно будет посмотреть на убелённых сегодняшних выпускников, и сравнить их уровень с сегодняшними убелёнными. Тебе видно не попадалась молодежь толковая. Это не значит, что её нет или даже, что её меньше сегодня, чем было 40 лет назад.
Интересно, что ты заговорил о латиносах, в таком ключе... Но, опять же, ты смотришь на всех бразильцев, или только на тех, кто сюда приезжает доучиватья или работать? Думаю дела с США имеют, и приезжают сюда лучшие из них, значит и сравнивать их надо с лучшими из местных.

>\\Иначе только исполнители из школьников будут получатся хорошие. Армия это будет приветствовать и полиция.\\< и далее по тексту

Старик, вот тут-то мы как раз и не согласные. Это у меня суслогательное наклонение такое было. Если бы взять американскую школу, и изъять из неё, прости за грубость, распиздяйство, тогда может будут армейцы да полицаи хорошие получаться. Пока что-то тенденции к этому не видно. С этим похоже все здесь согласны.
А университеты и сейчас бузят. Университеты очень политизированы. По мне, так лучше б они делом занимались своим, чем лезли в политику. Они готовят не специалистов, а демократов в первую очередь. Бог им судья. Только твоя теория, наверно, не об университетах, а о младших и средних школах. По-моему, именно оттуда все и идет... Кто и зачем это делает - у нас по этому поводу мнения разные.
Кстати, о мнениях. По моей глупой логике не может быть 2-х уникальных и единственно правильных мнения. Это оксюморон. Ясно, что каждый, если только он не полный болван, старается возводить своё, уникальное мнение об окружающем мире. И каждый человек ошибается (да, даже римский папа). Одни чаще, другие реже. Лучше всего строить свою позу на собственном опыте, но иногда это невозможно. Кроме того у каждого, за редким исключением, есть свои авторитеты - люди, которых уважаешь, и чьё мнение тебе не безразлично. Это не значит, что их мнение тобой принимается или даже, что ты с ним согласен. В этом проблема с универсальными "моральными кодексами". Люди без авторитетов либо гении и имеют психические и прочие отклонения, либо крайне бедны интеллектуально. НО "своё мнение оправдывают мнением авторитетов", только если своего мнения нету из-за наличия отсутствия своего опыта или неумения в нём разобраться, и тогда вместо него заимствуется мнение авторитета "не разжевывая". Тогда честнее будет сказать "такой-то считает так-то и я с этим полностью согласен", но не "моё мнение таково, и со мной его разделяют такие-то". И еще - заимствованные мнения легко меняются, а собственные только если меняется опыт и/или мировоззрение - т.е. трудно и долго.