Мазай-251• 05.02.2007 23:07

>действительно был Мазай, которых писал в "Анекдоты"<
От же.
Ну тогда мой изотоп будет ...

Мазай• 05.02.2007 23:01

Морж,
Ну не согласен вовсе я с такой фурмулировкой.
Им конечно тут виднее, что их отцы-основатели имели и что ввели.

НО...
>Eще в 1939 году не кто-нибудь, а Верховхый Суд США не смог его растолковать, оставив два возможных толкования - дает право на индивидуальное владение оружием, и не дает права на то же.<
Кино и немцы. Одни междометия... Всех в монастырь, немедленно.

Старик,
>Я слазил и посмотрел официальмую статистику по насильственным преступлениям в Вашингтоне (ДС), Бостоне и Денвере.<
Странная статистика. Как-то с реалом мало совпадает. Я ее не оспариваю, хотя статистика, что баба, - и так повернешь, и этак и все прекрасно... Просто не вяжется с моими представлениями. Может, если есть тут кто из Бостона или ДЦ - подтвердят или опровергнут.
Если обобщить - ты считаешь что корреляция существенная, я считаю, что корреляция может и есть, но другие факторы перевешивают намного. Согласен на ничью :) Выводы делаем самостоятельно.

>Я же не говорю, что в оружии на руках проблем нет - я только говорю, что по мне эти проблемы окупаются решением других проблем.<
Позиция ясна.

>не видеть разницы в системах семейных ценностей и культурных особенностей местных белых, черных, и латиносов все равно, что отрицать разницу в строении их костей.<
Естественно, но это не обязательно выливается в "там опаснее жить, потому что там черных больше." Таким ходом мы придем к тому, что можно ввести запрет на ношение/хранение, если всех черных да коричневых выпереть к чертям. Я склонен считать, что в преступности виновата беднота, с присущими ей проблемами с семейными ценностями и культурой, и богатенькие беспредельщики (нашего с вами цвета шкуры, но с другим воспитанием), решившие, что законы не для них написаны.

>Насчет оружейного лобби - во многом клише.<
Старик,
Надеюсь никогда не оказаться в политике и знать об этом дерьме только понаслышке.
Просто мне такая версия более вероятна, чем "народ бы не поддержал". На мнение народа тут дааавно всем плевать со статуи Свободы. Демократия, конечно, специфическая получается, но тут уж имеем, что заслуживаем.

>не Глок у меня кстати, это дерьмо только полиция из-за дешевизны использует, да криминалы<
Прости, не хотел тебя обидеть. Я одного особо крученого громилу знал. Вот он Глока уважает. Вам виднее, товарищи коллекционеры.

Про контрабанду из Лат. Америки - оружие ведь в основном отечественное. И нелегальное тоже. Т.е., кто-то должен это сначала туда вывозить (легально), а потом оттуда сюда пешечком через Рио Гранде, а потом через всю страну в Бостон/Чикаго/Сиэттл? И это легче (дешевле + проще), чем на месте награбить?
Блин, что-же будет, если границу прикроют?


> И у меня, и у тебя мнения уже сложившиеся. Переубедить тебя у меня нет ни малейшего желания - да и кучу фактов, мной приведенных, ты просто проигнорируешь. Переубедить меня у тебя нет ни малейшей возможности. Так что может давай о чем-нибудь другом?<
Старик, когда-то давно, вначале этой беседы, я упомянул, что вопрос этот для меня неоднозначен. Это единственное в чем мое мнение сложилось. Если хочешь, давай местами поменяемся и я тебе буду аргументы "за" приводить.
Твоя позиция мне вроде ясна и, хоть я с ней на 100% не согласен, но что-то ты для меня прояснил, за что тебе от всех моих зайцев немелкое спасибо.

Хочешь о другом - давай. О чем?

Старик• 05.02.2007 21:28

Да, а эклер меня не подвел - действительно был Мазай, которых писал в "Анекдоты". Последний раз - в январе 2007.

Там и Старик, оказывается, был. Последний его шедевр - от 2003. Не знаю, ник менять?

Старик• 05.02.2007 19:50

Приветствую всех,

Морж,
С переводом поправки ты действительно, как мне кажется, загнул. Есть все-таки разница между "bear arms on behalf " и "bear arms". А в соответствии с Оксфордским словарем единственный подходящий синоним к слову "bear" есть "carry". Да не суть. Просто напомнило все это о "верховенстве конституции". Именно так, в кавычках.
Пару лет назад здесь, в Колорадо, один козел-активист от NRA устроил представление - известил заранее репортеров, и заявился в Капитолий с пистолетом. Арестовали, судили. Я читал транскрипт этого заседания. Судья на нем заявил, что если адвокат еще один раз упомянет конституцию США, то будет как минимун удален из зала суда, а возможно привлечен к суду за неуважение к суду.
Кстати об про-оружейном лобби - ни одной строчки об этом суде ни в одной газете здесь не было. Да и о самом демарше - тоже практически ноль. Так что сенсации не получилось. А уж казалось бы.
А в том же Капитолии, но не разыгрывая из себя клоуна, я с пистолетом бывал, и безо всяких проблем - просто показывал его охраннику, он звонил тому, к кому я шел, и по получении "добра" меня пропускал. Я и в State Patrol Office Building с ним бывал, а там режим построже будет.

А в плане расшифровки 2-го амендмента, мужики, не надо тужиться. Eще в 1939 году не кто-нибудь, а Верховхый Суд США не смог его растолковать, оставив два возможных толкования - дает право на индивидуальное владение оружием, и не дает права на то же. Я так полагаю, что уж судьи-то этот язык лучше нас знают, включая исторические его девиации на момент написания документа. Профессиональная ссылка - по подписи. Так что ничего эта поправка не значит.

Мазай,

О твоей ссылке - смотреть законы об оружии в каждом штате лучше на их официальных сайтах, точнее будет. Но и там, по большому счету - без толку. Потому как в чуть не каждом районе этого штата законы об оружии могут быть свои, чудовищно противоречащие законам штата. Пример - Колорадо.

Морж• 05.02.2007 19:35

мазай:

это все сложно. Вот, пошел, прогуглил "беар армс". Вот что Википедиа говорит

Definition of "bear arms"
This is a topic of considerable debate. In modern usage, the expression "bear arms" is usually considered synonymous with the phrase "have or carry firearms".

Although the term 'arms' means firearms most commonly, laws and statutes also usually define other types of weapons, such as swords, knives, and other similar objects, to be arms as well. Additionally, some scholars argue that, at the time of the drafting of the Bill of Rights, the expression "bear arms" referred to the carrying of weapons in the context of military service, as opposed to the use of firearms by civilians (Uviller & Merkel 2002).

Мазай• 05.02.2007 08:54

Морж,

>"Так как хорошо контролируемое ополчение необходимо для безопасности независимого государства, право народа на хранение оружия и военную службу не подлежит ущемлению".<

Право(!) на военную службу? По той причине, что ополчение _необходимо_ для безопасности свободного государства? Я пожалуй со Стариком тогда соглашусь, насчет бессмыслицы. Декретъ о труде вспомнился... Тут в основном о воинской обязанности говорят (возможной) и это в относительно мирный период. "Относительно" конца 18-го века, когда Война за Независимость только закончилась, и страна не была в полной уверенности в завртрашнем дне.

По-моему, формулировка "keep and bear" значит как раз то, что оба глагола относятся к тем самым рукам (arms) одинаково. Иначе написали бы "keep weapons and bear arms". И вообще - це ж не свитки Мертвого моря, что надо гадать, а что ж это они имели в виду, когда писали эти слова. Эти вещи записаны, считай, в современное время, и вряд ли в какой-то момент ВСЕ вдруг взяли и забыли, что имелось в виду, а потом пришло наше поколение, нашло в архивах этот Билль и кучка вредителей собралась и договорилась - двусмысленную вторую заповедь толковать так-то, с занесением в Талмуд.

Насчет вышек с автоматчиками. По ссылке - там про все есть. На тон сайта можно внимания не обращать - пропаганда чистой воды. А с данными стоит ознакомиться.

Старик• 05.02.2007 08:37

Вдогонку,

Мазай, ты упоминал Бостон, цитирую: \\Вон Бостон спокойнее того же Вашингтона, несмотря на то, что оружия там не достать.\\
Я слазил и посмотрел официальмую статистику по насильственным преступлениям в Вашингтоне (ДС), Бостоне и Денвере. На 100,000 жителей:
Вашингтон - 1401
Бостон - 1318
Денвер - 795.

По мне - дополнительные аргументы просто излишни.

Старик• 05.02.2007 08:07

Морж, Мазай,

Про вышку - не за автомат, разумеется, а за уничтожение целой семьи. Именно так я понял фразу Мазая:
\\Ну и потом, если к тебе в дом влезут, зная или даже просто предпологая, что ты вооружен, то к тебе не с кухонным ножом влезут, а с автоматами, и сведут любое возможное сопротивление на нет, не дожидаясь твоей реакции.\\
Или там другое имелось ввиду? Что?
Еще раз, в Колорадо за последние 10 лет налетов на дома с автоматами не было. Думаю, лет десять до этого - тоже. Подстреленные при попытках влезть в дома - были. Была и история о мужике, пытавшемся отстреливаться от полиции (по ошибке устройвшей ночной рейд на его дом) - погиб. Я же не говорю, что в оружии на руках проблем нет - я только говорю, что по мне эти проблемы окупаются решением других проблем.

\\the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed\\
Под бессмысленностью этой фразы я имел ввиду то, что она ни в одном разумном обществе в наши дни просто не выполнима. Никто (слава богу) не разрешит мне иметь гранатомет или даже просто гранаты, а за коктель Молотова (он здесь так и называется) придется в тюрьме сидеть. Имел я тут забавное приключение, когда вскоре по приезде хотел керосин в стеклянную банку купить. Долго не мог понять упоминания продавцом товарища Молотова и обещание позвать полицию. Язык у меня был чудовищный.

Мазай,

Под врожденным я естественно имел ввиду воспитанное в семье. Не расист я, но не видеть разницы в системах семейных ценностей и культурных особенностей местных белых, черных, и латиносов все равно, что отрицать разницу в строении их костей. У некоторых с образованием и сменой окружения она уходит (я не о костях). И она не делает никого ни лучше, ни хуже, ни тупее, ни умнее. Поверь - между Бушем и командующим прошлой Иракской кампанией (черный, Пауелс кажется, у меня память на имена паршивая) я бы за Пауелса голосовал. Потому как и умнее несравненно, и честнее. Да и образованнее.

Насчет оружейного лобби - во многом клише. Есть оно, безусловно, но не такое уж страшное. Вон NRA у меня десять баксов клянчило (несколько писем за год) на борьбу с собакой-Клинтоном. Вот уж блядская организация, но приписывать им какие-то сверхестественные возможности - не знаю, сомневаюсь. Моя позиция от их, если ты обратил внимание, очень сильно отличается - я за контроль за оружием при его доступности. Они - за полный произвол в этой области. Здесь вообще, как ты отметил, с серединой сложности. Оружие - или запретить, или разрешить, все - безусловно. Аборты - то же самое.

Кто и зачем из-за пистолета (не Глок у меня кстати, это дерьмо только полиция из-за дешевизны использует, да криминалы) полезет, если этого добра в нелегальном обороте полно? Если верить полицейским, основной источник - контрабанда из Латинской Америки. Правда, нет - не знаю. Но думаю они знают.

Это в Техасе всегда было спокойно, и поэтому там оружие разрешили? Или в Колорадо? Ну-ну.

Флорида и юг Калифорнии безумно беспокойны из-за того, что являются входными воротами страны для наркотиков, оружия и нелегалов. Мой сын частенько бывает на юге Калифорнии в командировках, он рассказывал об инструкциях от полиции и местных жителей о правилах предосторожности на дорогах. А местные вдоль этих дорог живут. И запрети там иметь оружие легально - опустеет центральная часть Флориды, юг Калифорнии, куски Аризоны. Потому как защищенность личная, даже минимальная, не будет обеспечиваться. Не от дури там спят со стволами, а по необходимости. Иначе будет там то же самое, что в Перу, Боливии, Мексике (вдали от Канкуна), Венесуэлле, Колумбии, список продолжить? Потому что те же ребята будут порядок наводить, что и там, а у них "врожденная культура" обращения с оружием от американской отличается. У меня были знакомые из этих стран, очень много интересного рассказывали - о той же Мексиканской глубинке. Я вообще послушать люблю.

А вообще ты знаешь, человеку свойственно факты подбирать и интерпретировать в соответствии с уже сложившимся мнением, не наоборот. К сожалению. И у меня, и у тебя мнения уже сложившиеся. Переубедить тебя у меня нет ни малейшего желания - да и кучу фактов, мной приведенных, ты просто проигнорируешь. Переубедить меня у тебя нет ни малейшей возможности. Так что может давай о чем-нибудь другом?

Морж• 05.02.2007 05:28

Старик:


Да, это ты про какую вышку из-за автомата? дадут сроки-или-штраф за владение наступательным оружием, но никаких вышек за владение хоть танком в США нет.

Морж• 05.02.2007 05:18

Вторая поправка:

>>"A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed."

ВОобще, во времена писания Билля о правах, выражение "беар армс" означало не "носить оружие", но "служить в вооруженных силах/воевать за кого-то". Каковое выражение до сих пор есть в клятве гражданина: "that I will bear arms on behalf of the United States when required by law".

Поэтому, 2-ю поправку, я думаю, следует читать так:

"Так как хорошо контролируемое ополчение необходимо для безопасности независимого государства, право народа на хранение оружия и военную службу не подлежит ущемлению".

Но вообще-то ничего бестолкового я здесь не вижу. Просто, если речь идет о службе, и не о ношении оруция, последнее остается на усмотрение штатов или народа, как и гарантируется 10-й поправкой.

Мазай• 05.02.2007 04:11

>Ник твой очень знакомый, а откуда - не помню.<
Вряд ли. Сомневаюсь, что мы с тобой где-то пересекались в виртуале. Я тут человек новый. Возможно кто-то этим ником пользовался раньше. Мазай - моё детское погоняло.

>Давай ты мне для начала хотя бы один такой пример приведешь, а потом мы его пообсуждаем.<
Есть такие примеры. Читал про это как-то не помню уже где - найти можно, если поискать. И как раз в штатах, где оружие на каждом шагу. Флорида, например. Кстати, там людям солнышко южное так головку печет, что законодательство бессильно. Каждую неделю там что-нибудь такое происходит, что волосы дыбом. Гражданская вооруженность не гарантирует покоя.
Старик, автоматы здесь не при чем. Замени 1 автомат на 5 человек с такими же стволами, как у тебя. Позволь я перефразируюсь - если кто-то серьёзно решит покуситься на твой Глок, твои шансы им в этом помешать невелики, потому что любой преступник пойдет на такое дело только обеспечив себе все шансы на успех. Извини, но только железный Арни может успешно защититься от подготовленного налета и только в кино.
Насчет соседей, которые вызовут полицию, извини это не аргумент. Это никак не относится к тому есть у тебя дома оружие или нет.
Насчет гарантированной вышки за автомат - брось. В этой стране нет гарантии ни на что, "кроме смерти и налогов". Владение автоматом не карается вышкой, а нападение с применением смертоносного оружия (прямой перевод) может осуществить любой бомж битой бутылкой. Автомат вряд ли отягчит вину настолько, чтобы подвести под вышку да еще и гарантированно.

Оружие у граждан воруют редко? Наверно, есть более эффективные способы - воровать из магазинов или через их же хозяев. Это не значит, что это оно у населения так хорошо защищено. Это вроде бы перемещает вину с населения на владельцев магазинов, но с другой стороны не было бы магазинов, не грабили бы их - т.е. для штата проблема утечки легального оружия никуда не денется. А если магазины укрепят, тогда за население возьмутся.

>...далеко не как основной источник нелегального оружия. Так уж вышло, что пару лет я очень тесно общался с полицией, этот вопрос я им тоже задавал. И они особой связи здесь не видят. <
Прости за наивный вопрос, а откуда по мнению колорадской полиции оно берется?

Не хочу грешить на людей, которых знаю только по твоим словам, но т.к. это очень "горячая" тема ты вряд ли найдешь людей, которые видят как есть, а не то что они хотят видеть в силу своих убеждении. То же самое с газетами. В них, если присмотреться, столько же пропаганды, сколько в Комсомолке было. Не печатают в них ничего, что идет вразрез с мнением редактора. Тут очень мало кто признает какие-то оттенки, кроме снежно-белого и угольно-черного. Ты часто видишь в газетах статьи в защиту запрета на ношение оружия? Не мнение политичского меньшинства, а просто, как тут любят, живой пример с намеком. Подозреваю, что не часто. А еще подозреваю, что не из-за отсутствия примеров.

>\\законодатели чего-то знают о специфике Вашингтона\\ - давай, политкорректность отбросим. Черных там много.<
расизм вялотекущий... Не в черных дело. Криминала там много. Наверно, решили, что наводнить такой город оружием - не выход. В каком большом городе (калибра Вашингтона) с таким количством бедноты и криминального элемента разрешено оружие и что оно им дает? Что они все, сговорились что ли или намеренно уровень преступности повышают, чтоб без дела не сидеть? Оружие в основном разрешено там, где и без того более-менее спокойно. Есть также спокойные места, где не разрешено оружие. Новая Англия вся. Вон Бостон спокойнее того же Вашингтона, несмотря на то, что оружия там не достать. И спокойнее Маями, где вообще весь штат в обнимку со своим стволом спит.
Думаю дело здесь не в оружии, а в соотношении криминала на душу населения. Т.е., в том кого вооружаем.

>именно по этой же причине я - против оружия в школах. Не в цвете кожи дело, а в отсутствии у значительной части школьников (особенно, у черных и латиносов) той самой "врожденной культуры обращения с оружием", о которой я писал.<
Неужели в твоих краях нет школ, где черных и латиносов <1%? Или где детей бедноты и швали городской нет?
И потом, я не согласен, что культура обращения с оружием врожденная. Скорее благоприобретенная. А где ее приобретать и почему не в школе? Думаю, если у большинства людей будут хотя бы навыки обращения с оружием, это никому не повредит.
А спросил я насчет школ потому, что нестыковка в позиции. Выходит, оружие надо разрешать только тем, у кого культура врожденная, а у черных и латиносов её нет, поэтому в штатах где белое и монголойдное население составляет >90% - разрешить, в остальных - запретить. Трындец второй поправке тогда...

>И еще - о второй поправке. Самый несостоятельный аргумент сторонников оружия. Во-первых, она написанна бессмысленно - перечитай, если не лень<
Читаю: "A well regulated Militia being necessary to the security of a free State, the right of the People to keep and bear Arms shall not be infringed."
"... Право Народа хранить и носить Оружие ущемлению не подлежит." По-моему все просто. Где бессмыслица? И почему аргумент несостоятельный? Да, отменили бесправие расовых и прочих меньшинств, отменили про сухой закон и право голоса у женщин и молодежи, но это во-превых не из неприкосновенного Билля о Правах были поправки и, самое главное, - те отменили, а эту же оставили. А раз оставили, то почему не придерживаются? Оставили потому, что отменить - Народ не поддержит? Шутить изволите? Скажи лучше, что лобби производителей оружия этого сделать не позволит.