Дискуссионный клуб

Морж• 31.08.2006 17:55

Старик:

Мед. оффис и госпиталь - они несколько по-разному работают.

Мед. оффис имеет право не принимать человека без страховки/денег. Может даже не принимать медикэйд.

Госпиталь в емердженси-рум не имеет право не принять человека в состоянии, в котором ему срочно нужна помощь, вне зависимости от способности платить.

Поэтому госпиталю приходится рассчитывать оплату из расчета на то, что кто-то (многие, а, в зависимости от районе, и очень даже существенная часть) будут не платить.

Оффису платят всегда. По-крайней мере, оффис рассчитывает на то, что он принимает только тех людей, кто платит.

Я думаю, ты прав в том палне, что со страховок берут меньше, чем с пациентов без оной, если судить по "экспланэйшн оф бенефитс". Я читал как-то свой. Делали ultrasound. Написано : стоимость 1,500. Получено - 800.
Все. По контракту со страховкой с меня баланс слупить не имеют права, т.е. это все, что они получат. НО и это - больше, чем надо.

Но если бы у меня не было страховки, то я бы и не пошел делать УЗИ. А если бы попал по емердженси, и пришлось бы - так, если страховки нет, и я - бедный, поди слупис меня всю сумму. Буду тырговаться. Это, говорят, помогает.

Ну а насчет "жена работает" - не все здесь выкладывают полную личную информацию, поэтому не все могут сказать, кто у кого и кем работает.

Старик• 31.08.2006 04:54

Ну мужики,

Как говорят в Узбекистане - балдю я на вас.
Моя персональная жена работает в медицинском офисе, до этого еще в трех работала. Везде клиент без страховки платит больше, чем биллят страховку. И страховка еще по этой сумме торговаться будет, круто причем. Точка.
Никто и не говорил, что ты попадешь в госпиталь, и тебя лечть не будут. Будут. Если с тебя взять нечего - то нечего им и не достанется. И не за счет страховых компаний это будет - значительную часть погасит государство. Часть - уменьшит прибиль госпиталя. Могу и еще насмешить - если страховая компания узнает, что входящий в ее "network" (как по русски сказатрь?) врач с кого-то хотя бы разово взял меньше, чем он берет за те же услуги с нее, она его переводит на соответствующий новый тариф. Нет, хотите спорить с тем что здесь в колледжах по этой части преподают - пожалуйста. Я и возражать не буду. Вы мне еще про PCP расскажите, который ка тебе в госпиталь приедет - если ты, конечно, на страховке, а не сам ему платишь - как многие небедные люди и делают.
Насчет большинства со страховкой - тоже верно. Только, во-первых, этот процент последние лет 5-6 постоянно падает, а во-втотых на сегодня страховки не имеет порядка 30% населения. Если, конечно, CNN верить, конкретно - одна из программ Луи Добса. Я уже не говорю о том, что с каждым годом одна и та же страховка деградитует чудовищно. Нужны примеры - могу привести. Начиная с ограничения списка покрываемых лекарств и кончая ко-пэйментами. Не говоря уже о стоимости этой страховки.

Морж• 30.08.2006 17:26

Да, вот еще. Страховка в США есть у большинства. А не у меньшинства. И даже самая плохая страховка покроет госпитализацию. По-крайней мере оплатив известные операции по известным болезням (некоторые страховки могут отказаться оплачивать непроверенные, по их мнению, процедуры/операции; но такие вещи, как правило, не срочные, а плановые. Срочные вещи, как правило, опалчивают).

Ну а как здесь оплатили операцию рака русской туристке безо всякой страховки, оформив ей "черити" (частый случай), я как-то писал. Вкратце - приехала, попала с приступом язвы, на профосмотре выявили рак груди, подтвердили биопсией....а она знала, что ей надо было "кисту" удалять, да протянула с этим - 500-т долларов на хирурга дома не было. Пробили ей, бытро, благотворительную оплату (даже при том, что госпиталь денег не берет, и хирург от оплаты отказался все одно операция чего-то стоила); и все.

Морж• 30.08.2006 17:18

Кстати, мне кажется, я смотрел (или мама мне сказала) - да, дорого, но не 54 тыщи. Существенно меньше. Я, правда, не утверждаю, что это везде меньше.

Морж• 30.08.2006 17:17

Старик:

Да, ВизК прав - страховые компании платят по раздутым ценам, а не по оптовым. Потому что госпитали за их счет лечат еще разных, у кого нет страховки и нет Медикэйда.

Об этом была очень большая документальная передача - отслеживали конкретных больных, счета и т.д. Больных со страховкой, без и т.д.

ВизК• 30.08.2006 07:59

Старик

//После инфаркта, с неделей в госпитале и установкой стента, я видел у знакомого Explanation of benefits на 54 тысячи. Из них две - стоимость скорой.//

Это потому, что даже со скидкой страховая компания твоего знакомого заплатила не за один инфаркт, не за одну неделю в госпитале, не за один стент, и даже не за один вызов "скорой", а за 3-4. Один экземпляр всего - то, что твой знакомый получил, а еще 2-3 экземпляра - то, что получили другие больные, у которых ни страховки, ни денег, а лечить их госпиталь обязан, и "скорая" оказывать помощь и везти тоже обязана.

Старик• 30.08.2006 04:28

Морж,

Так слава тебе яйца когда страховка есть.
Ты "Explanation of benefits" от этой страховки на случай твоего отца смотрел? Сколько бы ему это стоило без страховки. Тут уж как платежи ни раскладывай, а зарабатывающему немного не потянуть. После инфаркта, с неделей в госпитале и установкой стента, я видел у знакомого Explanation of benefits на 54 тысячи. Из них две - стоимость скорой. Без страховки эту сумму надо умножить на, как минимум, 1.3 - страховые компании как оптовые клиенты пользуются скидками. Я это зову штрафом за отсутствие страховки. Малозарабатывающие без страховки в самом тяжелом положении - для совсем нищих (в Колорадо - меньше около $30000 на семью из троих в год) есть бесплатная (ну, с символической платой) медицина. А вот если тысяч 35 - 45 на семью в год, да нет страховги, да угораздило... Я знаю мужика который на операцию в Россию ездил, с неделю назад вернулся. А если бы срочное что-нибудь?

Морж• 29.08.2006 17:16

Да, есть пульмонологи. Только что с одним имел дело (не как пациент. Но близко.) И впрямь клоуны. И еще инфекционисты (та же проблема). Еще более клоуны.

Правда, мой опыт ограниченный :-))) и не личный, а ....ну, в общем, близко знаком с тем, у кого он - личный.

Про советскую медицину мало хорошего могу рассказать. Если что-то хорошее я и испытал, так это было, когда попадал (пришлось пару раз) в руки маминых друзей-коллег (мама в друзья плохих коллег не пускала). А когда не попадал - был зеленый кошмар. Слава БГ, молодой был, здоровый (относительно) и по врачам особо бегать не приходилось. (тьфу-тьфу - щас пока еще тоже не приходится).

Здесь.....по-всякому. Хирургия здесь - классная. Много слыхал, но когда папе в Маймонидес-центре сделали тройной байпасс, и он через 6 дней ушел домой на своих двоих, а через менее чем 4 недели вышел на работу (вооруженная охрана федеральных объектов - не посачкуешь особо), и с тех пор чувствует себя очень недурно (до этого в течение пары лет задыхался от десятка шагов), убедился еще раз. Да, папа, при его 70-ти годах на тот момент (и поныне), поскольку работал, то у него была обычная медстраховка. Ну вот. С него взяли ... не помню....долларов 200? Стандартный госпитальный дедактибл. Охранники ведь не самые высокооплачиваемые люди.

Alga• 29.08.2006 10:29

ВизК. Я про кредитора и говорил.
В конце концов, у вас система налогообложения отработана. У нас, только устанавливается.Даже можно сказать "инсталируется" :-))
И скорее всего кредитор не последний кусок без хлеба доедает.
От того и "щедроты". Ну а было время...Хорошо что оно прошло.
У Нас скорая заберёт и привезёт и вылечат, если остро, Как потом будут разбираться? Наверное в страховых случаях заложен и такой риск.
(Аэто ведь риск?)
---------------------------------------
Морж. Бывает мы говорим одними словами. Но о разном. Бывает и на оборот. Разными об одном.
Тут уже было одно китайское изречекние: " Если врач вас выслушал и вам не стало легче, меняйте врача." Я придерживаюсь этой философии.
Тем более, сейчас ты уже не "привязан" пропиской к определённой больнице.
К врачу, даже если он коновал.(а такие тоже есть)
А организм человека, он ведь сложный. И на больше чем 50% зависит от психического настроя. Попадётся врач арихметик - залечит нафиг. И не подкопаешся. Он прав. Ты скажешь, что в Америке таких не держат?
Ну, значит вам повезло.
У нас вон тоже открываются частные клинники. Едешь по улице, видишь вывески. А про червяков...Так ведь это не врач прописал. Это бабушка одна посоветовала. У врача не получилось вылечить.Ни календулой, ни облепихой. Наверное и в Россию переехали для смены климата.(одна из причин)
А года два назад,(спустя 20 лет, уже здесь) этот метод моя жена порекомендовала одной матери, с подобной проблемой. И помогло.
А что ты хош, червяк этож микроэлементов набор. (это я так умно рассуждаю теперь)
Опять же, про облепиху ты знаешь, а про масло настояное на лапестках лилии королевской? Эффект тот же, но действие мягче.(как зелёнка против перекиси водорода)
--------------------------
А если честно, я лечится не люблю. Если что-то радикальное, выдернуть-вырезать.:-))

Старик• 29.08.2006 05:24

Привет господа,

ВизК,
твое:
\\Тогда судья начинает разбираться почему не может, устанавливает сколько все-же может заплатить, исходя из того, что у человека есть.\\
мое:
\\Когда у тебя за долги отбирают что-либо кроме того за что ты должен - это, по моим представлениям, и есть банкротство.\\
твое:
\\Когда должник приходит в суд и говорит: вот, должен я столько-то и тем-то, а платить не могу\\
мое:
\\он скорее всего сам объявит банкротство как средство защиты от кредиторов\\

Я не понял, ты споришь о чем-то или как? А насчет того, что оставляют - так я сильно подозреваю, что это от штата зависит, хотя и не уверен. У человека который делился своим опытом, из тобой перечисленного был слегка подвыплаченный дом и машина. Его, с его слов, судья попросил выбрать из этих двух одно. Орудий производства у него не было. Как и у меня нет опыта по этой части, слава богу.

Алга,
Я вот тоже в медицинской семье рос. И сколько себя помню, основная тема разговоров дома была о больных. Я мальчиком брезгливым был, так что обсуждения консистенции рвоты очередного кандидата в покойники и ее цвета за завтраком врядли забуду. Еще с тех пор, как дедушка жив был, а он умер когда мне 8 лет было. И собирались у нас дома сослуживцы жены регулярно - так как ты думаешь, о чем банда гинекологов все эти вечера трепалась? А вечеринки родителей? А ночные вызовы - то отца, то матери, то жены? А мое участие в их посиделках в ординаторских? И крики - вой, на самом деле, кричать все время невозможно - этих больных в 6-й больнице я сам слышал.
Мама - детский отоларинголог, работала в Морозовской. До сих пор помню ее радость когда к ним попадал ребенок кого-то связанного с авиационным керосином - для лечения ангин, но в историю болезни это никогда не записывалось, поскильку к разрешенным методам лечения не относилось. Должен также тебя удивить - местные педиаторы (по крайней мере немолодые) это средство тоже знают, хотя ангину ангиной не называют - здесь ангина это сердечное заболевание. А не используют они керосин просто потому, что есть у них более эффективные - хотя и более злые препараты.
Так уж получилось, что мне довелось в сельской больничке ночь провести только один раз. В 1970 нарвался пьяную компанию деревенских выблядков в походе, нас было трое, их - 12. Сначала ножом, а когда упал - долго ногами отхаживали. До больницы лезли на заднем сиденье мотоцикла - остановилась добрая душа, а двое меня по сторонам держали. Так вот у меня к этой больничке никаких претензий нет - зашили все как было, и гипс прекрасно наложили. Кандидат мед. наук, нежду прочим, штопал. А что у них анестетиков не было - так мне одновременно голову шили и кости ноги вправляли, так что непонятно было что больнее, и, таким образом, вроде и терпимо. Короче, жив - и ладно. Еще раз повторяю - я очень много действительно хорошего о той медицине рассказать могу. Правда, по большей части о московской. Хотя за всю жизнь в России в больнице лежал только этот единственный раз, одну ночь. Утром меня оттуда забрали. Ну здоровый я был, курил по две пачки в день и мог свободно задержать дыхание на почти две минуты. Как-нибудь расскажу на эту тему о моей встрече здесь с пульманологом - обхохочетесь. Здесь такие есть клоуны в медицине - только держись. Здесь вообще все есть

Морж,
\\Просто "кухонные анализы" мировых событий пикейными жилетами меня часто смешат своей проницательностью\\
Напомнил ты мне знаменитую фразу Черчиля - о том, что в действительности в мире очень много людей, прекрасно разбирающихся в политике и знающик как надо управлять государством. Беда только в том, что все они уже давно работают или парикмахерами, или таксистами. Я ведь на анализ не претендую, я только свою во многом эмоциональную точку зрения высказываю. Мне вот, например, Клинтон казался умницей. Пока я не прочитак отчета комиссии по поводу его проблемм с Моникой. По памяти: "Я его спросила, почему он не хочет кончить мне в рот. А он ответил, что еще недостаточно мне доверяет". Как представлю себе его, с членом между зубов дамы которой он не доверяет... Напоминает бампер стикер тех времен "Моника, сожми зубы" (сам видел).

ВизК• 29.08.2006 05:02

Alga

//Как я понял, процедура банкротства через суд, это возможность вывода денег (расходов) из под налогообложения?//

Да. Кредитор, списавший должнику долги, списывает их со своего дохода, чем уменьшает собственные налоги. Не всегда и не везде, там есть какие-то ограничения на эти списания, но в принципе такая возможность есть.

Должник-же, объявивший банкротство, не списывает ничего. Но и налогов лишних не платит.
А вот если коиму-то простят долг просто так, без банкротства, то прощенную сумму надо показывать как доход и платитт с неё налоги.

// Значит можно вывести (списать) и намного больше?//

Нельзя. Поймают - себе дороже будет.

Морж• 29.08.2006 04:56

>>Как я понял, процедура банкротства через суд, это возможность вывода денег (расходов) из под налогообложения? Значит можно вывести (списать) и намного больше?

Это как?

>>Кто нибудь из вас окурки на улице подбирал? А возле базара косточки от урюка с земли? А вылечить ангину авиационным керосином?
К стати радикальный метод. Раз и навсегда.
А золотуху варёными протёртыми червяками?
Попробовал бы американский современный врач пподобное прописать...

Прописал бы - я бы первый голосовал за лишение его лицензии. Только идиот при наличии средств, которыми можно вылечить что угодно (включая вполне доброкачественные и известные средства, типа календулы, чеснока и облепихи) будет лечить золотуху вареными червяками.

>>>Но, против вас, я не только имею родню -медиков, но и поступал в мед.

Ну, это как раз не канает даже как 0.1%. Факт попыток поступания в мед ничего не означает. И даже факту обучения в меде мало что значит.
Единственное, что может служить аргументом - опыт пациента, близкого родственника пациента (супруги-дети-родители), в случае ухода за оным, или проживания вместе с, или, с обратной стороны - опыт практикующего врача/членов его семьи (им все рассказывается, и иногда они становятся участниками событий).

Все остальное - из разряда "одна бабка сказала".

Alga• 28.08.2006 22:50

Автобус собирается к отправлению...Водитель в зеркало заднего вида видит
бегущюю к автобусу старушку.
Успеет - не успеет, успеет...Нет, не успеет...Успеет..
старушка из последних сил делает рывок...Ладонью касается кузова...
-Эх! Не успела. - Водила нажимает клавишу, дверь пш-ш-ш, автобус трогается.
--------------
Машина идёт в парк...(это уже о такси). Много что можно вспомнить.
Сов. медицина из оттуда.
-----------------------
Но, против вас, я не только имею родню -медиков, но и поступал в мед.
Конечно, если бы Морж сказал что его выперли стретьего курса меда....
Тады-да. Считай- на полколена выше. А так..Я хоть стенки видел.
Мой пример про ам. Скорую, это из "Крокодила" 60-х годков.
Там, как щас помню, подобраного на улице возили по больницам пока не помер.( Вряд ли сов. журналист ездил вместе с ними. Скорее всего списал из местных газет.)
Я считаю - Система виновата.
С другой стороны, Дарвин. Естественный отбор. Никто не отменял.:-))
Кто нибудь из вас окурки на улице подбирал? А возле базара косточки от урюка с земли? А вылечить ангину авиационным керосином?
К стати радикальный метод. Раз и навсегда.
А золотуху варёными протёртыми червяками?
Попробовал бы американский современный врач пподобное прописать...
-----------------------------
В России сейчас та же медицина что и у вас. За ваши денги, любую болезнь найдут. А это мне и не нравится.
Меня с того света за бесплатно вытащили.1988г. А вот мою бабушку, желчного лишили уже за 200 баксов.2003. Но мы заплатили, потому что я предпочитаю платить. А если бы не смогли проплатить, значит оперировали бы- бесплатно.
------------------------------
Как я понял, процедура банкротства через суд, это возможность вывода денег (расходов) из под налогообложения? Значит можно вывести (списать) и намного больше?
( А почему и нет?)

Морж• 28.08.2006 17:24

Но и то и другое портит кредитную историю :-0))))))

ВизК• 28.08.2006 07:34

Старик

//Когда у тебя за долги отбирают что-либо кроме того за что ты должен - это, по моим представлениям, и есть банкротство. Изъятие имущества в целях погашения долгов.//

У тебя неправильные представления. Банкротство - это списание долгов, полностью или частчиное. Когда должник приходит в суд и говорит: вот, должен я столько-то и тем-то, а платить не могу. Тогда судья начинает разбираться почему не может, устанавливает сколько все-же может заплатить, исходя из того, что у человека есть. Но учитывается не все, чтобы совсем человека голым и на улице без цента не оставить. Не забирают, например, в счет погашения долгов основной дом, в котором челдовек живет, одну машину, профессиональные инструменты, не трогают пенсионные сбережения. Потом, когда судья выяснит что может быть использовано для уплаты, он принимает решение: так, должен миллион, а имущества на погашение у него - сто тысяч. Хорошо, господа кредиторы, получайте сейчас по 10 центов на доллар его долга, а остальное списывайте.

Морж• 28.08.2006 06:29

Алга:

>>Рассказать вы можете,но с чужих слов. А это уже не объективно

Ну, почему ж с чужих? Откуда у тебя такие сведения? Мои сведения - либо мои собственные, либо отчеты моей матери, врача, о ее конкретном месте работы (о местах), либо моей семьи (в то время моей семьею были мои родители и я). Это - не с чужих. Это очень даже со своих.

Ну а рассказывать не стану - неинтересно.

Старик:

Я где-то согласен; полезли в Ирак тоже, КМК, не от большого ума. Хотя Буша лично я дураком не считаю. Просто "кухонные анализы" мировых событий пикейными жилетами меня часто смешат своей проницательностью.

Старик• 28.08.2006 05:19

Морж,

Когда у тебя за долги отбирают что-либо кроме того за что ты должен - это, по моим представлениям, и есть банкротство. Изъятие имущества в целях погашения долгов. В противном случае - когда отбирают то за что ты должен - это foreclosure (если я не сделал ошибки в этом слове).
Есть штаты в которых не только при банкротстве, но и при конфискации имущества по приговору суда "праймари резиденс" не забирают - я об этом узнал из программы CNN о руководителях Энрона, которые после начала скандала срочно покупали/строили себе эти нехилые "праймари резиденс" в таких штатах. Как в Колорадо - точно не знаю. Как рассказывал человек прошедший банкротство, судья спрашивает тебя что ты предпочитаешь оставить себе из необходимого для жизни - дом (эту самую "праймари резиденс"), или, например, машину. Я так думаю, что большинство выбирает дом.
За редчайшими исключениями, никто никого здесь (в Штатах) вообще не банкротит - это невыгодно. Кроме тебя у должника наверняка еще куча тех, кому он должен, и шанс получить свой долг - мизерный. Там ведь еще и очередность на получение долгов - на первом месте IRS, за ним идут банки и т.д. До госпиталя может просто очередь не дойти. Так что конечно они постараются выработать с должником план рассрочки долга - ну а если у последнего нет возможности его выплачивать, он скорее всего сам объявит банкротство как средство защиты от кредиторов.
Как преподают в мед. колледжах (это уже не по слухам), первый этап в выкачивании долга госпиталем - cost benefit analysis. Не превысит ли стоимость выкачивания суммы самого долга. Второй этап - выяснение по возможности кредитоспособности должника. И если эти два этапа дают отрицательный результат, должник получает от госпиталя письмо о том что его долг прощен, и госпиталь надеется что прошлые недоразумения не скажутся на дальнейшем сотрудничестве. Аналогичным образом часто здесь решаются и вопросы долгов между компаниями - это я сам видел, когда компания в которой я работал задолжала всем - от IRS до поставщиков, не говоря уже о собственных работниках..

\\Концепция "В Ирак полезли за нефтью" показывает узость мышления тех, кто эту концепцию выдвинул\\
Полностью согласен. Кроме того, то что полезли в Ирак доказывает узость мышления тех, кто решил туда лезть. А также то, что как человек никогда не учится ни на своих, ни на чужих ошибках (по себе знаю), так и государства большей мудрости не демонстрируют. Но это - моя точка зрения, спорить о которой я не собираюсь.
Последний же краткосрочный рост и последующее падение цен на бензин связаны, как мне кажется, с сообщениями о повреждении крупного нефтепровода в Штатах с последующей информацией о возможности его быстрого ремонта. Кому было надо - свои деньги на этих скачках цен сделали. А глобальный рост цен за последние годы - с ситуацией вокруг Ирака. Спрос и предложение есть вещи само собой разумеющиеся, но сколько бы ни стоил бензин, здесь его будут покупать, так как другого способа попасть на работу просто не существует (на подавляющей части территирии Штатов общественный транспорт практически отсутствует или находится в зачаточном состоянии. В Колорадо сейчас начали кое-что делать по этой части, но это решит проблемму для может буть 10-15% населения и только в большом Денвере, да и то не уверен). Мой приятель, например, пилит 150 миль в день только на работу и обратно. И будет пилить, пока расходы на бензин не превысят существенной части зарплаты.

Akga• 28.08.2006 01:02

<А о советской медицине я тоже много чего могу порассказать. И хорошего, и плохого. Хорошего было мало, плохого - много, и часто - вопиющего характера.
-----------------------
Здравствуйте.
Рассказать вы можете,но с чужих слов. А это уже не объективно.
Вы лучше начните с того, что вас дома, когда паяли, током било.:-)) (к теме ближе)
-------------------------
ВизК, ну что сказать. Если учытывать твой бензин как Аи-95,
То вы нас опережаете на 4р\с копеечкой.
Ясен пень (твоё слово) не за дешовой нефтью туда полезли..
Наши свой подъём оправдывают тем , что за бугром он вон какой дорогой...
Но главный стимул в "подъёме" - спрос. Т.Е. платят .(и будут платить.)

Морж• 27.08.2006 17:37

Старик:

Я не знаю, на уровне штатов или как, но у нас за медицинские долги запрещается забирать дом, который - "праймари резиденс". Все остальное - можно. Обычно госпиталь не будет тебя пытаться банкротить в любом случае и попытается договориться о минимальных посильных выплатах. Им такая реклама (мы вас вылечими пустим по миру с сумой) тоже не нужна.

Морж• 27.08.2006 17:35

Алга:

А о советской медицине я тоже много чего могу порассказать. И хорошего, и плохого. Хорошего было мало, плохого - много, и часто - вопиющего характера.

Морж• 27.08.2006 17:34

Алга: У нас тоже цена на бензин понизилась. Пока. Обычно в это время он шла вверх, из-за перспективы массовых поездок на Лэйбор Дэй.

А в Ирак полезли за другим. Концепция "В Ирак полезли за нефтью" показывает узость мышления тех, кто эту концепцию выдвинул (ну, типа - очевидно же, вот все и должны этому верить).

ВизК• 27.08.2006 11:02

Alga

//Штаты, а как у вас с трудовым законодательством? Вы что и по субботам работаете?//

С трудовым законодательством у нас все в порядке. А по субботам работаем, когда надо, куда денешься...

//Да, забываю всё спросить, цена на бензин повысилась из-за
биржевых игр, или нет?//

Не знаю как где, а у нас в Калифорнии слегка понизилась. В последний раз заливал regular unleded по $3.069 за галлон. То есть $0.81 за литр.

//В Ирак влезли не напрасно?//

В Ирак совсем не за бензином влезли.

Старик• 27.08.2006 07:15

Заговариваться стал

В передыдущем посте не "премедитации", а "премедикации", разумеется.

Старик• 26.08.2006 21:59

Привет господа,

Алга,
\\И когда Старик описывал жуткие случаи из истории сов.медицины, я считаю - сгущал краски.\\
Не сгущал, хотя в целом медицинскую систему советскую такой уж ужасной не считаю. Я про нее очень много хорошего тоже рассказать могу. Если интересно - как-нибудь попробую.
Она для врачей еще веселее была чем для пациентов. Просто нищая она была. А у меня, как я уже писал, родственники все по разным больницам работали, и диких случаев рассказывали достаточно. С эластичными бинтами - так умерла первая проопперированная больная моей жены. Операция прошла удачно, просто следующей ночью оторвался тромб. У больницы не ныло денег на бинты, а просить подственников принести что-нибудь запрещалось. Молодые специалисты слушлись, потом перестали.
Одним инструментом смотрели женщин в Москве, в больнице на улице Вавилова, номера больницы я не помню. Это была клиника института имени Патриса Лумумбы, и смотрел их "доктор мистер Джо" - студент из Конго, которого готовили по спец. заказу на должность министра здравоохранения Конго. Когда эта история всплыла его все-таки выгнали, но еще до этого он много интересного успел натворить. Это случилось когда моя жена там работала. Через полгода после ее ухода оттуда (связи-то с людьме сохранились) там же пьяный уролог во время перевязки отрезал мужику член. Мужик умер на месте, а врач, хоть и пьяный, сообразил член обратно пришить. Так бы все и прошло, но медсестра проговорилась. Врача попросили уйти - родственников у больного не было, и в суд никто не подал. Но и здесь смешное было -уролог этот по блату устроился нач. урологического отделения в больницу 4-го главного управления (контингент от аппарата ЦК и вверх, как тогда говорили "полы паркетные, врачи анкетные"). Я и про эти больницы тоже могу порассказать, но больше смешного.
Раковых больных лишили наркотиков и перевели в дальний корпус в Городской больнице номер 6, на Новобасманной (не путать с 6-й больницей 3-го управления). В это время моя жена там работала. А потом она (последняя ее работа в Москве) работала в 33 больнице, в Остроумовской. Ныне, если не ошибаюсь, "ордена Ленина имени Андрея Первозданного", что само по себе на анекдот тянет. Рассказать как там убили субпрефекта Сокольнического райнона Москвы - а потом по одному вызывали всех видевших это к главврачу за инструкциями о молчании? Избили этого мужика хулиганы в парке, скорая привезла в больницу, а у него из-за сотрясения мозга пошло перевозбуждение. Так санитары скорой попросили охранников помочь успокоить. Те и успокоили - дубинками.

Про американскую медицину тоже можно много интересного рассказать - просто их сравнивать нельзя, они принципиально разные. Ну как пиво с соком сравнивать (для того кто оба употребляет, я пиво в рот не беру - ну не люблю я его).

В Колорадо, насколько я знаю, бесплатной скорой помощи нет, в отличие от пожарных. Максимальное допустимое время от звонка до прибытия 4 минуты (бумаг я не видел, только слышaл об этом). Недавно осечка произошла, через 12 минут приехали - так были у ребят большие проблеммы. При вызове про страховку не спрашивают вообще. Но вот уже первые прибывшие (как правило, полиция) начинают про это дело спрашивать - надо выяснить куда тебя везти если понадобится, и подготовить место. Т.е. увезут тебя независимо от наличия страховки, но вот куда - уже зависимо. Финансово разбираться, как Морж правильно отменил, будут потом. Имеешь шанс остаться вообще безо всего - ну не совсем безо всего, банкротство может помочь сохранить что-то что ты сам выберешь, но близко к тому. Причем ты подписываешь бумаги с этим связанные даже после начала преднаркозной премедитации, не ссображая ничего.

Единственный закон о труде который я знаю и который работает без обращения в суд - это закон о минимальной зарплате (я о Колорадо говорю, что в других местах не знаю). По крайней мере, для пребывающиох в стране легально. То есть законов-то много, но это единственный, который можно заставить работать просто обратившись в "Labor Department" - гос. орган призванный обеспечивать права наемных работников. По любому другому поводу - или нанимай адвоката на почасовке ($150 - $400 в час), либо заключай с адвокатом договор о "contingency fee" - т.е. когда он получет процент с того, что для тебя отвоевывает (обычно это 30% - 40%). Даже если тебе задержали зарплату на полгода (не смейся, я сам был в такой ситуации), то этот Labor Department в лучшем случае потребует от работодателя заплатить тебе за это время минимальную в соответствии с законом зарплату (порядка 5.50 в час, или около $11,000 в год, точно не помню). Хотя по закону тебе обязаны вернуть всю твою недоплачнную сумму в соответствии с твоей зарплатой указанной в договоре найма (я использую приблизительные русские термины).

Морж• 26.08.2006 17:53

Алга:

Тут Старик говорил о законодательстве. Оно есть, довольно строгое, и, как и всякий закон, кое-где его объезжают (где трудно проконтролировать - скажем, вопрос о дискриминации при приеме на работу поднимается в вопиющих случаях; ну да ее, дискриминации, особо и нет - тут у нас саморегулирование: если ты - лучший кандидат, и будешь компании зарабатывать деньги - да будь ты ыоть зеленый, хоть серо-буро-малиновый, хоть среднего полу ), но в основном - соблюдают.

Как и в СССР, рабочему классу легче - закон четко регламентирует вопросы оплаты труда по повременке (т.е. работающий на полную ставку техник - все равно повременщик, и оплачевается по часам); инженерам да врачам - сложней; у них - годовая зарплата, и они - т.н. "экземпты". Т.е. у них - ненормированный рабдень. Конечно, это не означает, что нормальный работодатель будет тебя заставлять пахать 12 часов в день без выходных. Нет. Но вот с врачами-резидентами обходятся очень круто. 100 часов в неделю. До посинения.

Инженера могут попросить в критические моменты выйти поработать в выходные, и без компенсации. Хороший инженер, если надо, и сам возражать не станет. На то мы и инженеры, а не обезьяны у станка с ЧПУ.

Вообще сложно говорить о КЗОТе в целом. В целом, я думаю, ситуация неплохая - я работал в более чем одной компании, и, в общем, особых жалоб не слышал. Но, как и везде, нарушения будут, а как без них. Не было б нарушений - так и КЗОТ не нужен был бы.

Морж• 26.08.2006 17:44

Алга:

В Штатах в больницу скорая без полиса забирала.

Просто есть частные скорые, еть - городские, бесплатные. В НЬю-Йорке, я так понимаю, есть и те и эти. Причем отвезут тебя в любом случае, хоть с полисом, хоть с без, а потом будут с тобой разбираться финансово. Если состояние критическое. То же и в больнице. Скорая уже знает, какие больницы оформляют срочный медикейд, а какие - нет. И повезут в ту, которая это делает. В случае отсутствия повезет в любую, где, опять же, будут лечить сначала, а вопросы задавать - потом.

Повторю - это в случаях, когда скорая и в самом делел нужна, а не как бесплатная перевозка человека, решившего повидать врача.

В противном случае их (скорую и больницу, отказавших в сервисе, в случае плохих последствий) будут таскать по судам и на немалые деньги.

Да, в малых городах скорые (у нас, по-крайней мере, в Джерси) - все бесплатные и общественные. А бригады (квалифицированные - парамедики и/или медсестры-братья) - состоят из добровольцев. Как и пожарные.

Морж• 26.08.2006 17:38

Да, фраза насчет девочек показывает, что хоть и был он полной развалиной и маразматиком, но Альцгеймера в полном цвету он не успел заработать. Хотя, говорят, маразм и Альцгеймер - одно и то же.

Морж• 26.08.2006 17:37

Старик:

Мне тоже он казался бесконечно старым долго, но это потому, что я с ним вырос. В детсад пошел - он пришел к власти (64-й? Или 65-й? я-то 61-го рождения), школу окончил - он Малую Землю писал; универ окончил - он все еще маршальский мундир носил, и вот только через пару месяцев моей работы молспецом на заводе он ферму купил. Т.е. я с ним прошел путь от детсадовца до взрослого человека.

А представляешь, каково кубинцам? Люди, которые при Кастро родились - уже становятся пожилыми.

Я тоже помню эпизод, тоже из "необрезанного ТВ". Я писал как-то в ВМ.

Забыл, в каком - в 81-м или 80-м......ехал он на свадьбу, говорят, к Гейдару Алиевичу. Опять же, забыл - к дочке его, что ли. Я не следил - хабары только помню. По официальной версии - с деловым визитом.

Ну а поезд Москва - Баку идет через Махачкалу. И, конечно же, поезд не мог не остановиться в столице АССР. ТВ - тут как тут. Ну, там - мальчики - девочки в национальных костюмах, цветы......все начальство стоит, Магомед-с-приветом (это мы нашего 1-го секретаря так звали, потому что он был Магомед-Салам по имени) и т.д.

Выводят Брежнева. Ставят у вагона на платформу. Ну, тут все к нему, кто с цветами, кто с рапортами.

Далее. Речь держит ЛИБ.

- Как поживаете? (ровным густым робото-голосом).
- (следует рапорт о счастье и достижениях)
Неловкая пауза.
- (причмокивая) Как поживаете?
- (следует еще рапорт о дополнительном счастье и достижениях и о том, как мы все его рады видеть у себя в гостях. Ну или что-то там. В этих мелочах и меня память подводит).
Пауза.
- (причмокивая) А девочки у вас ничего......
(далее не помню - ржал)

Потом показали обрезаную версию, с комментариями "Леонид Ильич дал ЦУ по развитию хозяйства республики......."

Alga• 26.08.2006 09:50

Всем привет.
Штаты, а как у вас с трудовым законодательством? Вы что и по субботам работаете? Да, забываю всё спросить, цена на бензин повысилась из-за
биржевых игр, или нет? В Ирак влезли не напрасно?
----------------
Старый Брежнев, Старый Ельцын...Всегда свита "играла" короля. Да и царя тоже. Поэтому я за макс. 2 срока. В советское время говорили: - " Если зав.склад
2 года подряд в отпуск не уходил, смело можно сажать."
Так и с властью. А насчёт медицины, медики - они ведь тоже люди. Нормальные советские люди. И когда Старик описывал жуткие случаи из истории сов.медицины, я считаю - сгущал краски. Потому что в это же время
В штатах скорая помощь вообще в больницу не забирала без полиса.
(из.сми.)(тоже сгущали. Пропаганда Ватсон.)
Просто у русских - порусски, у немцев - по немецки. А китай вообще по другому лечится.
Вы-то здоровенькими уехали;-))
-------------
А у нас кажись ласточки улетели. На юг.
Значит осень. Год пролетел.

ВизК• 26.08.2006 06:48

Старик

//Своими глазами видел по телевизору как он выступая оторвался от бумаги, повернулся к мужику который его довел до трибуны, и сказал "Писать хочу". В повторе это, конечно, убрали.//

Я своими глазами и своими ущами видел и слышал другое.
Тогда я жил в Риге, ныне независимая Латвия, а тогда ЛССР, работал в "акамудии наук" и потому большую часть времени сидел дома. Что-то писал или читал под включенный телевизор.
И вдруг то, что шло по ТВ, внезапно прерывается, встревает Игорь Кириллов и торжественным голосом объявляет: "прямая трансляция из Большого Кремлевского дворца. Награждении орденами и медалями СССР".
Показывают дорогого Леонида Ильича, который вручает орден (уже не помню какой) собственному сыну - заместителю министра внешней торговли.
В кадре:

Леонид Ильич Брежнев (читает по бумажке): "Дорогой Юрий...."
(замялся, надел очки, ищет глазами строчку в бумажке)
".................."
(нашел, поставил палец на строчку, продолжает...)
"Леонидович..."

Вечером, в программе "Время" показали тот же сюжет. Но заминки там уже не было.

Старик• 26.08.2006 05:09

Привет господа,

Морж,
Не подгоняю я данные под результат, но есть у меня грешок - иногда слишком доверяю памяти, а проверять ее не люблю. Вот и вляпался. Я, кстати, когда не уверен в точности того что пишу, всегда это подчеркиваю. Как и в прошлом посте.
Просто, во-первых, Брежнев мне казался бесконечно старым бесконечно долго - там ведь не только сиськи-масиськи и сосиски сраные были. Это-то бы ладно, сложности с артикуляцией у многих и в молодом возрасте бывают. Там ведь маразм был, и долго. Своими глазами видел по телевизору как он выступая оторвался от бумаги, повернулся к мужику который его довел до трибуны, и сказал "Писать хочу". В повторе это, конечно, убрали. Кроме того, когда его хоронили мы это по маленькому телевизорчику на работе смотрели. Гроб уронили. И мне тут же позвонили мои сыновья, и перебивая друг друга с двух трубок начали мне это со смехом пересказывать. Если это был 1982, то сыновьям было одному 5, другому 3. Дома они точно были одни - но это нормально, в этом возрасте они часто одни оставались. Но вот разговор мне запомнился как не очень детский. Ну подводит память. Виноват. На то я и

Морж• 25.08.2006 18:14

Старик:

тебя память подводит. А меня вот - нет. Кроме того, ты сравниваешь несравнимое - просто плохое общее состояние организма Брежнева (т.е. в общем случае - результат образа жизни и медобсуживания) и Альцхаймер, т.е. нечто, с чем пока медицина не справляется толком нигде, и что, по-крайней мере, пока не считается результатом поедания гамбургеров или неумеренного потребления горячительных напитков.
Т.е. я надеюсь, что ты не подгоняешь факты под теорию, а просто забыл.

Поэтому я напомню тебе хронологию.

Брежнев (1906-1982) умер в возрасте 76-ти лет. И мы все помним, каким он был последние лет 7-8. Т.е. еще до 70-ти стал говорить "сосиски сраные".

А Рейган (1911-го года рождения) в 81-м году, в возрасте 70-ти лет, только стал президентом. И был им два срока, т.е. до 89-го года. Т.е. до 78-ми лет, и детей он в этом возрасте еще узнавал.
Рейган объявил о том, что у него диагностирован Альцхаймер (объявил сам, шутя по этому поводу) в 94-м году. Т.е. в возрасте 83-х лет.

Ну?

ЯВ• 25.08.2006 08:21

Всем доброго времени!!

\\\Морж, тоталитарный ты все-таки человек :-). \\\ - Старик, 5 баллов! :-))) Угадал ты Моржика! (Морж - не обижайся, это ИП конечно!)

Ну а я чумайдан сложил, статьи дописал и загрузил, презентации сделал!Через полтора часа выхожу вперед на Амстердам, Бостонск, Сиэтл! Мериканские - ждите звонков!

Всем обойма!

Старик• 25.08.2006 06:27

Привет господа,

Морж, тоталитарный ты все-таки человек :-).
Ты же в Америке живешь, в свободной стране. Со свободой вероисповедания. Хочешь - веришь в холестерол, хочешь - в Чазова. Который, хоть и не ангелом был, но уж и идиотом не был точно. И опериривал реальными данными для статистического анализа, в результатах которого он заинтересовам не был. Ну подумай сам - не похер ему было холестерол или стресс? Не говоря уже о материальной заинтересованности (точнее, ее отсутствии), ему и членом не с кем меряться было - никого близко для сравнения не подпускали. К сожалению, я в своей жизни знал многих угодивших под инфаркт. И только один случай знаю без стресса (и то, насколько мне известно). Сразу оговорюсь - на серьезную статистику мои наблюдения не тянут, выборка, слава богу, ограниченная. У Чазова была побогаче. Причина же почему американская кардиология не признает стресс одной из серьезнейших причин инфарктов та же, что и неприятие американской медициной понятия "простуды" - вы в ВМ это долго обсуждали, только вот что это за причина так никто и не догадался. Подсказываю - социальная она.
Что же до возраста вождей, так в Брежневском возрасте, если не ошибаюсь, Рейган уже собственных детей не узнавал (точно не помню, но прилично за 80 Брежневу было. Году в 1975 нас гоняли на фильм, посвященный его семидесятилетию, "Путь коммуниста" назывался, а умер он где-то после или в районе 1985). Я не помню сколько было Рейгану когда у него проблеммы серьезными стали, но где-то там же.
Здоровое или нет в Штатах питание - тоже вопрос веры. Большинство (я не об инженерах говорю) едят преимущественно фастфуд - достаточно на очереди посмотреть в "drive through" (как по-русски сказать?). Последняя рекламма Макдоналдса, которую я видел, была о том, что у них в курином гамбургере теперь настоящая курица. Перед этим - что масло стали съедобное использовать Что было раньше можно только догадываться. То же - Бостон Маркет. Прочие просто молчат на этот счет... Но ведь нет и решения партии жрать только фастфуд - многие, особенно среди образованных, едят нормальную еду.

Алга, должен тебя порадовать. Американские кардиологи очень рекомендуют заниматься сексом - правда, не уточняют с женщинми ли, по ним это уже не так важно. Если их слушать (кардиологов, не женщин), то нельзя только курить, пить, и иметь высокий холестерол. При чем эти рекомендации варьируются - курящим запрещают именно курить, а насчет выпивки - без ограничений. Пьющим, но не курящим - наоборот. Ну а кто и то, и другое - тем толко секс. С сексом критерий один - если можешь подняться на один лестничный пролет без отдыха, то можно. И чем больше, тем лучше. После инфаркта сами предлагают вылисать что-нибудь вроде виагры. Так что не все здесь в этом плане так плохо.

Морж• 25.08.2006 02:04

Alga:

Я не знаю. У нас лук - нормальный. Немертвый. И гниет, и даже плесневеет, если долго лежит. И прорастает. И картошка прорастает.

Курица.....хочешь - покупай себе "фри-рэндж чикен". Он несколько дороже, но, вроде, вкусней. Или органический. Будет пахнуть деревенским духом и навозом.

Alga• 24.08.2006 22:46

"Интересно, сколько ж здесь микробов будет? Наверно мильёна полтора. А я их - Ам и съел."
- Всем добрый вечер.
Я со своей колокольни. Знаете в чем отличие времени нынешнего от прошлых?
В запахах. Как Раньше пахли люди? А как нынче? Кто-нибудь заметил разницу?
Единственно сохранился запах потных ног. В смысле, не изменился.
Несомненно - влияние пищи. Ну и? И какова ваша еда? Из чего она сделана?
Разницу между домашним яйцом и фабричным знаете? А отличие суповой курицы Калужской птицефабрики от американских окорочков просекаете?
В 94-м кажется, привезли в Россию лук из Голландии. Нормальная репка. Ровненькая.И мёртвенькая. Я сам сначала не поверил. Засунул луковицу в стакан с водой....И? А ни-фи-га. Вода только окрасилась в коричневый цвет. Почти месяц в воде кисла, не изменилась.
А тело людское сейчас пахнет...Я не про парфюмерию....Другой раз, уж отчеень тяжело. Не "руским" духом.
У нас сейчас вводят моду на БАДы. Реклама по радио дюже агрессивная.
Ну да на внушаемых всегда ездили. И запрягали - цугом.:-))
------------------------------------------------------
" Батенька. Ну какой Баден- Баден. Езжайте в деревню. Попейте молочка.
Понюхайте навозца..." В.Пикуль.
---------------------------------------
<Только неправильный образ жизни, включая питание, курение, и алкоголь. ..>
А ещё; Женщины, карты, фильмы, путешествия...Чуть не забыл - хобби
И электромагнитные поля. Ессно

Морж• 24.08.2006 21:54

>>А что вождей лечил - так и правильно делал, что доводил их до такого. Туда им и дорога!

А как же эта...клятва Гиппократа?

>>А то что я в Америке видел (и через день наверное опять увижу) - это не жизнь. Следование всяким правилам, "здоровое" питание, таблетки горстями - бр-р-р-р-р-р.

тебя не поймешь. То американцы жрут гамбургеры горстями и питаются нездорово, то они теперь, оказывается, таблетки горстями, и питаются куда твоим японцам, одним св. духом и тофу. Т.е. здорОво. Ты уж реши, как мы тут питаемся, прежде чем громогласные выводы делать :-))))

ЯВ• 24.08.2006 19:18

Морж, а плевать мне и на Чазова и на холестерин, и еще более на бывших вождей! И медицинские заключения на них я не читал и читать не буду!

А вот хочется моему организму жареной колбасы - так и буду ее есть. А вот мясо с кровь - очень редко хочется и не ем!
Самое правильное - научиться свой организм слушать и понимать что ему требуется... Йога например этому очень способствует.

Вообще жисть она одна и ею надо наслаждаться в меру возможностей и способностей. А то что я в Америке видел (и через день наверное опять увижу) - это не жизнь. Следование всяким правилам, "здоровое" питание, таблетки горстями - бр-р-р-р-р-р.

Французы или там итальянцы в этом смысле горадздо бОльшие молодцы! С ними мне интереснее...

Да, кстати о Чазове - он как раз один их первых современные методы стал вводить в российскую кардиологию. И Томографы первый стал закупать и сейчас у них исследования на высоком уровне. А что вождей лечил - так и правильно делал, что доводил их до такого. Туда им и дорога!

Морж• 24.08.2006 17:14

ЯВ:

птица с кровью (слыхал об этом) - это даже небезопасно. В отличие от говядины.

Чазову я не верю на 100%. Он - советрский кардиолог очень, очень старой школы, и ему няверняка, как и большинству "старых спецов" свойственно суждение "раньше лечить умели, а сейчас - вся эта аппаратура и новомодные теории. К инфаркту ведет стресс, а не холестерин".
Я извиняюсь, но сегодня над ним здесь смеяться будут, а американская кардиология - в общем, не из последних будет. Да и у вас над ним за это смеяться будут.

Ну, подумай сам. Живет человек, кушает потихонечку холестерин. Забил все коронары напрочь. Т.е. на 90 и на 100% (пример - перед глазами).
Зачем ему стресс для инфаркта? Как можно очевидное-то отрицать?

Я вот не буду спорить с утверждением, что острый стресс может привести к инфарктам. Но основная их доля приходится на людей из "группы риска". А риск, в конечном счете, сводится к коронарным сосудам. И сузить их до степени, когда получается инфаркт, легче холестерином, а не стрессом. Хотя, и это известно, постоянный стресс повышает уровень холестерина в крови, и сильно.

Ну и возраст тоже.

Ну а Чазову можешь продолжать верить. У него все наши вожди умирали в возрасте, когда здесь только президентами становятся. Я так думаю, потому что он им говорил - да кушайте Вы, Леонид Ильич, колбаску копченую и маслице ложками, и солености бочками; инфаркты, они - от нервов, а чего Вам нервничать. Вы ж - глава СССР! - только мигните....а холестерин - это все фигня.

Ты, кстати, помнишь медицинские зключения на всех наших вождей, публикуемые сразу после их смерти? Краше в гроб клали. Ну и...как же их так лечили в этих Кремлевках?

А про холестерин, вопреки Чазову, все нормальные врачи знали и говорили, просто полного понимания его не было.

Даже у Галича было "И тает, тает, тает в крови холестерин". Правда, почему-то, это было у человека с диабетом.

ЯВ• 24.08.2006 09:22

Всем доброго времени!

Морж - ну конкретных количественных данных не приведу, просто наблюдения из столовок в Институте где я работал - ежедневно бифштекс, антрекот или что-то вроде... Или птица с кровью, или ростбиф и т.п. Практически у всех на столах. Но это обед - деженер, а еще есть дине - ужин, там видимо добавляют.

Насчет инфарктов и т.п. Недавно, кажется в Аргументах и Фактах прочел интервью с Чазовым - а ему я верю. Он мужик понимающий. Так он пишет, что всякий холестерин и его уровень - это ерунда (хотя конечно предпосылки создает), а главное в инфарктах это стресс и стресс! И стресс надо снимать "чазовской нормой" - эквивалент 20-25 мл алкоголя (но не более!!) ежевечерне. Что и делаю.. Пока держусь...

Насчет курения в Японии - Старик - это ты пра-а-а-ав. ПОсле Штатов мне это тоже жутко в глаза бросилось. Смоля-я-я-т...

Про кофе в Штатах - это да-а-а-а. ТО что там газывают "кофе" - это ты прав, грязная водичка. Кстати равно как и распространенное пиво. Но чтобы опередить Моржа, который начнет возражать, сразу скажу - в Штатах есть ВСЕ! Просто надо места знать. Например в кэмбридже в районе Гарварда есть одна кофеечка - это не Старбак! Ну и конечно в итальянском квартале в Бостоне. Вот там кофе как кофе!
Ну и пиво найти можно любое. Вот если Морж на слет соберется - он точно старую рябую курицу привезет - ли где? :-))

И всем объем!

Старик• 24.08.2006 07:26

Привет господа,

Ну беру я обратно "обжираются", если оно столько споров вызывает. "Громадное потребление красного мяса" от человека, прожившего там полтора года достаточно? А если нет, есть статистика ВОЗ и ООН, я в свое время находил - уж больше там красного мяса едят чем в Штатах точно. И живут дольше. А с японцами - вообще-то мой пример не совсем корректен был - раса другая, другой обмен. И я ничего плохого об их пище не говорил - мне она тоже в целом нравится. Та что там, а не здесь в японских ресторанах. Хотя суши и здесь вкусные, но с теми не сравнить. Но что меня действительно поразило в Японии в плане съедобного - это Макдоналдс. Я его там по запаху кофе случайно обнаружил, и кофе в нем был прекрасным, в отличие от грязной воды в одноименном заведении здесь. Больше я там правда ничего не пробовал. Я только про курение японцев писал - тут уж ЯВ соврать не даст. Я там чуть не прослезился после Штатов, увидев в тамбуре электрички пепельницы и вагоны для курящих. Не говоря уже о местях для курения в аэропорту - одно на другом. В компаниях курилки переполнены народом - Союз напоминает в этом плане.

Морж,
\\Возможно, стал покупать русские деликатесы (уже бросил)\\
Ты мне напомнил мужика на работе, Дэйва. Вчера он доказывал мне, что климат в Колорадо все теплеет - вот 10 лет назад обходились они с женой без кондиционера, а теперь не могут. Не в климате дело. И не в русских деликатесах. В возрасте. Дэйв согласился. Ты - как хочешь.
У моего очень близкого знакомого холестерол (и плохой, и хороший) нормальный был. Проверялся регулярно. В 52 года, после того как безуспешно искал работу в течении года, получил очередной Е-маил с отказом ("мы будем хранить ваш файл...") и слетел со стула на пол с обширным инфарктом. Так вот даже во время инфаркта холестерол у него нормальный был. И плохой, и хороший.
С точки зрения американской кардиологии, кстати, стресс и переживания к инфарктам не приводят. Только неправильный образ жизни, включая питание, курение, и алкоголь. Основная мотивировка - если бы стресс влиял, все кардиологи бы уже давно вымерли... Даже не смешно.

ну да, а потом война, голод...• 24.08.2006 03:40

> До 41-го года включительно я ел много красного мяса.

Морж• 23.08.2006 21:29

ЯВ:

Вот это - громадное потребление красного мяса, и Стариковское "обжираются красным мясом", ты можешь конкретизировать?

Т.е., что - фунт в день? 100г в день? два фунта в день? Если по фунту каждый день кушать, то никаким красным вином не спасешься. Особенно от говядины. Даже нежирной.

Возьмем личный мой пример (я вот веду эксперимент - хочу выяснить, что же происходит).

До 41-го года включительно я ел много красного мяса. Правда, в основном - баранины. Баранья котлета в кол-ве 2-3 штуки у меня была на столе через день. Реже - свинина (постная), и довольно редко - говядина. Много рыбы (минимум раз в неделю). Лосось обычно.
Ну, салат с оливковым маслом - ежедневно (был). Колбасою никогда не злоупотреблял. На завтрак - бутерброд с копченой свининой, и с сыром. Один кусочек на одном куске черного хлеба.

Как-то нечаянно, в 40 лет, попал к врачу, и решил, что надо ж, наконец, проверить холестерин. Результат оказался отличным. 199 в целом (наш верхний - 200), при этом хороший холестерин - высокий, плохой - низкий. Врач сказал - все отлично, что ешь - то и продолжай есть.

Через год ситуация повторилась. Диета была той же. Более того, к врачу попал после сытного обеда с фунтовым Ти-боуном и 3-мя пинтами Гиннеса. Результат повторил прошлогодний в точности.

И вот...что-то изменилось. Не знаю, точно, что. Возможно, стал покупать русские деликатесы (уже бросил). Возможно, баранина во многом сменилась на говядину (у нас постоянно отличные распродажи филе-миньонов, т.е. тендерлойн, по 5-6 долл за фунт, почти бесплатно; я стал покупать, и забил морозильный ящик; а стейки я люблю большие). Стейк филе-миньон в 2 дюйма толщиною (не менее полуфунта и, скорее всего, фунт) одно время был на моем столе почти через день. И даже чаще. Остались салаты. Осталась рыба.

Через полгода Попал к врачу (планово). Проверился. Холестерин - выше нормы, и серьезно - 230. Немножечо снизил колбасу и проч. Через 3 месяца проверил - 215. Продолжал есть, как и ел.
А еще через два года (в прошлом декабре) проверился, и несколько испугался сам - он стал 265. Хороший хп;естерин - высокий, но и плохой - высокий. Очень.

Сейчас веду эксперимент. Говядина, как ей и положено, раз в неделю. При этом может быть заменена на баранину. Рыба. Овощи/салаты с оливковым маслом. Колбасу есть перестал практически вообще, и за ней, коли честно, не скучаю. Сыр ем. ЛЮбой.
Часто на завтрак ем (и очень полюбил) "smoothie". Купил давно желаемый блендер (я вообще готовить люблю), и по утрам кидаю туда фруктов да йогурту со льдом. И завтрак, и вкусно, и полезно.

Осенью проверю.

ЯВ• 23.08.2006 18:08

Всем доброго времени!!

Занятная дискуссия о питании. Тут уж я могу судить и выступить.

Старик - ты чего-то недопонял насчет французов. Я ж там жил полтора года - насмотрелся. Традиционный французский завтрак - чашка кофе и один круассан - не более того! А вот в 12 часов - это святое!! Это закуска (салат или что-то вроде) затем то что понашему - второе блюдо, если мясо - то практически всегда слабо прожаренное и десерт. А потом опять чашка кофе но на этот раз маленькая. Стакан вина дозволяется даже днем и на работе и даже если потом за руль садиться.

Но несомненно еда во Франции на порядок вкуснее и здоровее нежели в Америке. Могу сравнить. Несмотря на громадное потребление красного мяса и красного вина, что в общем-то ведет к отложениям солей и подаграм - национальное французское боление. Но ничего - живут и неплохо. Пишут что именно красное вино тому причиной.
Ну и конечно никаких фаст-фудов. Вот сейчас напрягся пытаясь вспомнить - видел ли я в Париже Макдональдс - скорее нет чем да...

Но как известно самая долгоживущая нация - японцы - аэти в основном на рыбе и рисе. ПРичем рыба свежайщая и часто просто сырая (сасими - суси). Мяса они едят мало, все мясные блюда типа терияки, сукияки, якитори и сябу-сябу - это пришлое их Кореи-Китая.

Но тоже питание здорове и вкусное, хотя и очень своеобразное. То есть вкус не каждому годится, хотя мне например нравилось. Но иногда тянуло на что-то свое. Типа например жареной колбасы... :-)

Да здравствует вкусная и здорова пища!

Морж• 23.08.2006 17:18

Я в 61-м только родился. Поэтому полет Гагарина помню плохо. Мал еще был. Зато помню день, когда он разбился.

Ну, потом поговорим - работать надо.

Старик• 23.08.2006 04:58

ВизК,

Кстати, и советская промышленность тоже на Гитлера работала. Война уже началась, а поезда со сталью, углем, нефтью все еще шли. Это не говоря уже об обмене опытом между ОГПУ и гестапо. Семинары проводили, по технологии допросов. Материалом обменивались и специалистами.
Системы-то обе фашистскими были, по классическому определению фашизма как его Франко предложил, да и по прямому переводу самого слова. Только одна - коммунистическая, а другая - национал социалистическая. Вся разница была в том кто кого врагами считал. Да и то позднее сошлись во мнениях.

Старик• 23.08.2006 04:49

Морж,

Так и я говорю, что французы здоровее питаются, чем американцы. Меньше фастфуда, больше красного мяса. Я во Франции не был, сужу по, опять же, Discavery каналу - они показывали традиционные французские ресторанчики с их меню. Полбатончика с хорошим куском почти сырого красного мяса грамм, на вид, на 200. И это - каждое утро, традиционный завтрак. Я вообже за все время в Америке один раз в отпуску был, в Мексике, две недели.
А кто здесь (да и не только здесь) сравнивает американскую и советскую медицину я не знаю. Не я точно. Сравнить божий дар с яичницей.

Насчет статистики антидепрессантов не знаю. Официальная отсутствует (точнее, я не нашел). Но среди обращающихся в медицинские офисы систем workcomp на антидепрессантах сидит больше половины. Человек, который работает в этой системе и которого я здесь уже упоминал, набирал эти данные в четырех оффисах где он работал. Эти оффисы обслуживали не только разные компании, но и разные сферы бизнеса - от строительства до финансового консалтинга. Надо, конечно, учитывать что производственный травматизм тоже в существенной степени связан с "душевными" проблеммами. Поэтому я и уменьшил эту половину вдвое.

У меня есть более интересная тема, если захотите. Отчасти Лев Успенский навеял - я тут его "Записки старого петербуржца" просматривал, отчасти - ВизК с его ссылками (ну от чего только пользы нет).
Очень интересно посмотреть на какие-то события глазами ребенка - что Успенский в этой книжке и делает. Народ на этом форуме подобрался по большей части взрослый. Может кому что в память врезалось?
Ну вот я, для затравки, про одно событие 1961 года, которое я запомнил как будто оно вчера было. И не полет Гагарина (хотя меня тогда чуть из школы не выгнали - был в числе зачинщиков ухода всем классом с уроков на Ленинский проспект его встречать. Не понимал, дурак, почему нас не пускали - а они еще похороны Сталина помнили, с кучей задавленных). А денежная реформа. Как послали меня за хлебом, он 2.80 стоил, а мне пятерку дали. И на обратном пути зашел я в обменный пункт. Дал им два рубля - бумажных, больших, красивых. А мне в обмен на ладошку положили два гривенника. И смотрел я на эту ладошку, и так мне обидно было - ну не могло же это равноценным быть, те два рубля и эти две монетки. До сих пор помню эту обиду.

Морж• 22.08.2006 18:12

Да, лекарства в Америке прописывают и пьют чаще, чем нужно (я, правда, не уверен, что приведенная Стариком цифра в 25% ам. населения на антидепрессантах корректна. Я даже уверен, что она на порядок или больше некорректна).

Я так же знаю, что цифры нормального давления были пересмотрены в сторону их уменьшения. Я так же знаю, что российским врачам до сих пор неведомо, что младенцы до года не должны получать мед, потому что в нем могут содержаться бактерии ботулизма. Тогда как здесь это в любом учебнике и даже в экзаменах для врачей, и это знают все медики. И это не имеет ничего общего с фармацевтами. Просто ам. медицина, пусть и бардачна по-своему, все же, в смысле лечения, куда лучше советской и, пока - российской. Здесь ведется больше исследований. Есть и ошибочные. Но их - больше.

Насчет "обжирающихся" мясом французов - французы не обжираются. Если ты ешь 7 раз в неделю 100-граммовый кусочек мяса, или 3 раза - фунтовый, и при том все еще зависит от того, чем его заесть (соусом на слив. масле ил изапить вином), и если вдобавок скушать хотдог на ланч, или скушать вместо этого салат.

Будь аккуратен в своей статистике - "обжирающиеся красным мясом" французы звучит общо и неверно: те же американские исследования, приводимые в новостях, по поводу диеты французов, утверждают, что французы питаются куда здоровее американцев, в целом. КАк и японцы.

А курение, давая осложнения и на сосуды, все же больше приводит к смерти от раков, а не от инфарктов. Хотя последнее тоже усугубляет.
--------

А вообще, как мне помнится, во всем виноват английский язык :-)))))