Гном• 24.01.2001 22:22

Ведьма, пожалуй, ты права, и действительно надо бы сначала задать вопрос, о чем мы разговариваем... :))
Потому как если говорить об экономически-политических причинах введение христианства на Руси (в частности, ну и вообще везде), но спорить здесь не приходится. К сожалению (моеиу :), но это было необратимо. Всякие там интересы господствующего класса и прочее, чему нас учили в школе.

Я же на самом деле говорила немного не о том. Не согласна я считать христиантсво прогрессом. Ну, во-первых, о прогрессе - для меня вот это, "если что-то развивается, то оно развивается вперед, даже если по дороге иногда и подгнивает и впадает в застой." - вовсе не очевидно. Тут ясно только с течническим прогрессом. Раньше из Европы в Америку надо было несколько недель плыть, а теперь можно за пол-дня долететь - прогресс налицо. А вот идеологический... Почему-то мне кажется, что люди остались такими же, как и были 2000, или 5000 лет назад. Со всей своей политкорректностью...
А вот твое "Но на гос. уровне ему хотя бы _запретили_ поклоняться тельцу." мне, извини, просто смешно. Да мало ли кому чего и когда запрещали на государственном уровне. В прогресс-то?

Во-вторых, что до меня и вовсе не доходит, так это почему монотеизм считается более прогрессивным. Ты пишешь "Так, можно долго говорить о том, что в глубине любых высоких, назовем их так, языческих культов лежала идея о Создателе..." - это фраза уже подразумевает, что сама по себы "идея о Создателе" безусловно крута, и можно только рассуждать, была или не была она заложена в язычестве.
Ну, а если не была? Я сама глубоко убеждена, что политеизм горазно лучше отражает сложность окружающего мира... Но это отдельный разговор. А вот в чем прогресс? Вот скорее я соглашусь с Медведем: "Христианство, как и все мировые религии, хорошо, слишком хорошо вписывается в общую картину глобализации." Вот это да. Но, глобализации - прогресс? (Спросила она, сидя в Интернета :))

\\Так что сокрушаться в этом случае и говорить, что нам бы и с язычеством было бы неплохо в европейской (или в евразийской) стране нельзя. Мы, действительно, не Япония, где синто спокойненько уживается с дзэн и аум синрикё. Дальний Восток -- история особая.

А вот этого я совсем не поняла. Ну да, мы не Япония. А еще не Франция, и не остров Маврикий. И что? Я не про синто с прочими дзэнами, я просто не поняла логику довода. Ну, с чем бы сравнить? Вот, скажем, живем мы с кириллицей в европейской стране, и неплохо живем. Несмотря на то, что мы не японцы, у которых вообще иероглифы.

ЯВ• 24.01.2001 21:01

Медведушко, ну и славно что не боишься испугаться! :-))

А что до индийских сказок - то восстановил Дима Веренер все что надо! Я его еще вчера попросил об этом! Одна только неделя в феврале потерялась - не страшно. А сказки мои были уже к концу марта, к отъезду моему. Я их все уже вытащил и даже картинками снабдил. В ворд-формате. Если кто желает - дык пожалуйста - по заказу вышлю.
Вэдьм, а тебе на яхту не надо? Только я их за HTML-ить так и не сумел, а разбираться некогда, работать надо!

Всем хорошего времпрепровождения, а я одыхать пошел!

Медведь• 24.01.2001 20:39

ЯВушко, а медведи для того и созданы, чтобы пугаться. Даже болезнь есть такая, нашего имени. Не слыхал-с? :-)

Заинтриговал ты меня сказками своими индийскими, но увы! И у меня тоже не получается нужные архивы посмотреть. Видны еще реплики за февраль, там ты всем рассказываешь, что в Индию едешь. А за февралем - сразу июнь. Не иначе, надо в КЖП сходить пожаловаться, может, хозяева чем помогут.

***

Spiritus,

Я написал тебе длинную матерную реплику, но провайдер, пройдоха, ее не пропустил. Оказалось, к лучшему. Потому как перед второй попыткой полаяться, заметил я твое последнее послание, меняющее общее впечатление на 180 градусов.

Понимаешь, мне оч-ч-ч-чень не понравился переход на Гитлера в дискуссии. Как-то на сайте в зоне .ru неуместно это. Потому и "ар-р-р-ригинально".

Вот о язычестве - это проще.

Не думаю я, что оно отжило свой век. Скорее наоборот - оно еще не востребовано. Христианство, как и все мировые религии, хорошо, слишком хорошо вписывается в общую картину глобализации.

Глобализация - это добро или зло? Ни то и ни другое, особенно в том случае, если по всем направлениям у нее имеются мощные противовесы. Ну там, "опора на собственные силы" в экономике, национализм в политике... И почему бы не язычество в сфере духовной?

Вот иное дело, что _сейчас (исторически сейчас)_ с язычеством пытаются заигрывать отморозки. РНЕ. Тот же Гитлер. Я категорически не соглашусь с тобой по теме о языческих корнях нацизма (все-таки, даже в сети материалов много, можешь сам, избавив меня от необходимости долго и занудно цитировать, убедиться в верности тезиса о дрейфе НСДАП от христианства к язычеству по мере милитаризации страны и нарастания общего окретинения), но порочные связи там были. Однозначно, как говаривал один заслуженный юрист.

Однако же... Если с порога отвергать все, с чем баловались отморозки - вымереть можно. Как мамонты.

ЯВ• 24.01.2001 20:01

Дык, ВСА, я вопрос-то себе задаю! Но и тебе тоже! И ответа жажду... алчу...

Володя-с-адресом• 24.01.2001 19:37

\\А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?\\ (ЯВ)

Хороший вопрос. Правильный такой вопрос, без ответа. Вопрос, который, ИМХО, следовало бы задавать себе время от времени.

Японский ветеран• 24.01.2001 16:48

Всем добрейшего времени дня!

Не-е-е ну как классно! Робяты и девчаты - ну люблю я вас всех! Какие-ж вы умницы!
Спиритус - ты тока не горячись, ладно! А то знаю я тебя кавалергарда! чуть что сразу за палаши (ИП, ИП конечно!!!) :-)))) А то испугаешь Медеведя - сбежит.. :-))

И как всегда поэт-РД порадовал: "гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие."... Дык имянно! Лучше не скажешь!
Винни - тоже вот хорошо высказалась!

Вэдьм - а тебя вовсе не много! Наоборот - мало! Все ты четко сформулировала, прочитал с агромадным удовольствием! Мозги проясняются!
Я понимэ конечно, что там своя рубашка, то бишь Яхта - ближе! Но ты и нас не забывай и просвещай!!

Ну в общем про соотношение язычества, христианства, национал-социализма и коммунизма - боле мене ясно! Но мне так никто и не ответил: А ЗАЧЕМ ВОНО ВСЕ НУЖНО?!?!? Ну все вот эти религии, верования, учения, кодексы?
Вот Морж сказал что то вроде (не бей по голове если переврал!!), что он дескать верующий, но не в Бога! А зачем ты верующий? Зачем тебе это нужно?
Иль с моими высказываниями все согласны? Вот здесь: Среда, 17 января 2001 14:32:19 Не может быть! Или где?

И всем обойма!

sasha• 24.01.2001 16:25

privet vsem kak dela

Spiritus• 24.01.2001 16:05

Да, еще. Я не о том сказать хотел, что язычество - зло, и нацизм, как типичное язычество, - тому подтверждение. А о том, что все хорошо в свое время и на своем месте. Время язычества ушло давно и насовсем, и страшно не то, что было, а его реставрация. Примерно так же страшно, как ожившие мертвецы. Никто не находит ничего ужасного в том, что маленький ребенок таскает кошку за хвост, ломает игрушки, рвет книжки и рисует на стенах, но когда то же самое (но в другом совсем масштабе) делает взрослый или просто ребенок постарше, это выглядит уже совсем иначе. По-моему, мысль предельно простая.

Ларисочка• 24.01.2001 14:48

//Мне представляется, что Главные Книги любых религий, да и просто учений, переводу _не подлежат_.
...некоторые не любят Шенгели именно потому, что не считают буквальную передачу смысла тем моментом, который и делает перевод произведением искусства.//

Медведь, некоторые, к которым относятся также ортодоксы индуизма и фанатики йоги, считают, что писменность - самый главный враг передачи мудрости, знания, понимания чего-либо, потому что искажает смысл. Признают только передачу информации при непосредственном общении.
А всё, что касается чисто искусства - для них это занятие для шудр. Музыка, полученная посредством медитаций, храмовые скульптуры, Пураны и прочие религиозные эпосы, рассматриваются этими любомудрами не как произведения искусства.


Та - ги
Рыбки прибудут в субботу. Кроме шести молодых пираний ещё сомики маленькие будут. Это перебор - разве они уживутся? Два яруса хищников в аквариуме.

Spiritus• 24.01.2001 12:28

Медведь,

мои поздравления! Путь от "Ар-р-ригинально" до "...аргумент... весьма и весьма спорен" и "можно найти различные мнения на сей счет" - это явный прогресс. Пойдем дальше или для первого раза хватит?

Далее. На твой замечательный аргумент "Многие нехристиане считают Гитлера как раз христианином" я могу сказать, что многие, например, считают, что во всех бедах человечества виноваты жидомасоны. Нет, сравнение нацизма с христианством правомерно, но с условием, что со знаками путаницы не возникнет. Дело в том тривиальном факте, что пафос христианства в Богочеловечестве, а нацизма - в человекобожии. Есть некоторая разница, не так ли?

И еще. Мне представляется не очень возможным самостоятельно отследить, как менялись взгляды фюрера во времени, поскольку машины времени в моем распоряжении не имеется, да я и не считаю, что единственно знание деталей этой эволюции может дать понимание того, откуда ноги растут у нацизма. Процессы, приведшие к возникновению и воцарению этой идеологии, шли помимо духовных исканий Гитлера и были вполне широкомасштабны. Ну если сухая научная статья не вызывает у тебя доверия, так почитай хотя бы Томаса Манна. "Доктор Фаустус" вполне подойдет. Да что я, в самом деле? Нравятся тебе твои уютные заблуждения - спи себе с ними в обнимку, вздыхай мечтательно: "О, язычество! Это утерянное наше все!", читая детские сказки в книжках с картинками.

И, наконец, на закуску. Ты меня сильно повеселил упоминанием некой "христианской Сети". Это что за Сеть такая специальная? Да еще с большой буквы? Или ты объединил под этим названием все сайты, посетители которых гордо именуют себя христианами? Ну это очень легко, назвать себя христианином. Или язычником, без разницы. И, главное, ни к чему не обязывает. По крайней мере, в наше время и, особенно, в Сети.

Винни• 24.01.2001 12:16

Тетушка,
я думаю, что отношение к личности - следствие прогресса, результат полученных знаний, понимания как внешних так и внутренних процессов в природе и человеке. Прежнее отношение уходит само собой, как уже несовместимое с уровнем понимания. Врядли оно происходит сознательно и целенаправлено. Наверное, как ребенок с возрастом меняет отношение к своим игрушкам.

Тётушка• 24.01.2001 09:33

Ведьм, все складно и очень похоже. То слово, что ты искала (цивильность, цивилизованность, раньше тут было еще сказано - гуманность) - не уважение ли это к личности человека и к ее правам? Пусть даже часто формальное и криводушное, пусть хоть какое.

Похоже, что именно эта штука, - отношение к личности, - меняется в процессе прогресса. Если не эта, то какая? Очень хочется услышать кто чего думает по этому поводу. Спасибо.

Ведьма• 24.01.2001 08:38

Гном,

я прошу прощения за тон предыдущей реплики, он мог выглядеть вызывающим, но был вызван совершенно посторонними причинами. Давай чуть-чуть разберемся, я сейчас покаюсь еще и в непоследовательности и, может, чего-нибудь и родится. Правда, я, если честно, не очень знаю, чего бы тут нового (для себя) родить, но будем думать, значит.

Во-первых, я хотела бы сказать, что мне близки выкладки Моржа, но уж, раз взялась, начну сама.

Почему я заговорила про жертвоприношение Иоана Варяга? Это был прямой ответ на вопрос Мишеля, если не ошибаясь, "чем был так плох культ Перуна". Вот этим он, в частности, был плох. Тем что в тот самый момент, когда в христианских и прочих монотеистических культурах _не_ приносили жертвы богам, на Руси их приносили.

Согласна, "цивильность", тоже крайне фиговая и поспешная формулировка. "Цивилизованность" -- тоже плоха. Может, ступень развития? Степень идеологического прогресса? Я полагаю, что в конце 10 века, когда крестился Владимир, идеологическое господство христианства, ислама или иудаизма в гос. образовании являлось свидетельством большей его близости к столбовым дорогам цивилизации, чем сохранение славянского или старогерманского (если так можно выразиться) язычества.

Для того, чтобы понять, как вести разговор, надо отдать себе отчет, что мы можем не сойтись в каких-то совершенно базовых вопросах или начать новую дискуссию о развитии отдельно взятых цивилизаций или всей мировой цивилизации в целом. Мне с моим недостатком теоретического образования (тут бы, скажем, Говоруна с Занудой спросить), все-таки верится в некий общечеловеческий прогресс. То есть, если что-то развивается, то оно развивается вперед, даже если по дороге иногда и подгнивает и впадает в застой. Так, сам по себе феномен образования финикийской торговой культуры, античных европейских культур, давших начало тому, что мы понимаем под западным миром, (с таким явлением как европейский город с его ремеслами, торговлей, централизацией и всем сопутствующим антуражем, приведшим позже к поразительному экспансионистскому выплеску за пределы Европы) -- все это результат положительного общественного развития, после имп. Константина оплодотворенного христианской идеологией. Причем, особенно всплеску прогресса содействовала "буржуазная" протестантская идеология.

Говоря обо всех этих вещах очень просто упустить какие-то факторы. Причем, чем более общо мы будем пытаться рассуждать, тем больше факторов мы можем упустить. Так, можно долго говорить о том, что в глубине любых высоких, назовем их так, языческих культов лежала идея о Создателе, свидетелем и воплотителем знания о котором мог быть либо Гермес Трисмегист, либо Кришна (изначально друидический военачальник), либо Моисей -- египетский приемыш, либо Один [(тут не уверена, а об остальных можно прочесть в давно переизданной книге Шюре "Великие посвященные", где утверждается, что всегда, в глубине любой политеистической традиции, существовало сокровенное знание о том, что существует единый высший Разум, к познанию которого ведут Душа и Дух. Тут я не очень всю эту эзотерику помню, потому как один раз прочла и забыла. В общем, олицетворялась эта идея в греко-римской традиции казусом Амура и Психеи, где Психея и была той самой душой, которая в форме бабочки со свечой в лапке отлетает к Амуру-духу, чтобы воссоединиться с ним (нас это всех, типа, ожидает)]. Это одна фича.

Вторая фича предложена РД. Если я его правильно поняла, РД волнуют истоки -- почему вышло так, а не иначе. Мы позже вылезли из своих болот, соответственно, дольше прикручивали колючей проволокой жертв к алтарям. Я не спорю. Равно как можно долго говорить о процессах, о сложных переходных периодах, о неизменности человеческой натуры и проч. Безусловно, человек разумный какой свининой был до христианства, такой и остался. Но на гос. уровне ему хотя бы _запретили_ поклоняться тельцу. Он, скажем, стал вместо этого свечки жечь и соседям в борщ плевать, направив свою убивательную энергию вовне государства или на уничтожение тех, кто государству "вреден". Мне кажется, тут нет большого противоречия.

Теперь вопрос об аутодафе. Вообще-то Стан уже сказал, но я тоже повторю. Аутодафе -- это формально акт правосудия. Принесение людей в жертву -- это акт ритуала, дарения божеству. И хотя физически и то, и то имеет результатом гибель людей, что в обоих случаях плохо, происходит эта гибель по разным причинам. Аутодафе -- это наказание за проступок. Жертвоприношение -- это кровавый обряд. На моей шкале прогресса кровавые обряды все же стоят ближе к хаосу, чем наказания, хотя я тоже не считаю, что государство (или церковь, облеченная подобными правами) вправе отнимать у человека жизнь, если не оно ему ее дало. Но это разговор на третье тысячелетие.

Оговорюсь еще. Я глубоко уверена в том, что субъективный момент в истории если и присутствует, то он, все же, сведен к минимуму. Рассказ Нестора о выборе Владимиром религии для Руси -- скорее всего, красивая легенда. Удерживается в стране та религия, которая ей как-нибудь все же худо-бедно, но подходит. Уж на что великолепна была греко-римская традиция (ты, наверное, читала "Камо грядеши" Сенкевича, помнишь, как Петроний Арбитр сопротивлялся христианству, которое не соответствовало его свободному и радостному духу?), а и она (я, кстати, до сих пор от этого балдею) быстренько уступила христианству, каким бы подпольным оно ни было, как бы ранних христиан зверями ни драли, как бы ни разгоняли римляне по свету Иудею со всеми содержащимися с ней двумя монотеистическими учениями, а к четвертому веку мы уже имеем первого императора-христианина Константина. Наверное, не зря х-во пробилась сквозь асфальт. Мне вот кажется, что не будь христианство выдумано на Ближнем Востоке, его бы выдумали в Европе. Да его там, в общем, и довели до ума под свои нужды. Так что сокрушаться в этом случае и говорить, что нам бы и с язычеством было бы неплохо в европейской (или в евразийской) стране нельзя. Мы, действительно, не Япония, где синто спокойненько уживается с дзэн и аум синрикё. Дальний Восток -- история особая. Об этом и Морж, и я уже много говорили, а до нас еще куча людей, которым хочется верить.

Ффух. Вот.

Мишель, не согласна, что язычники терпимее были к другим верованиям. Я имела в виду то, что, скажем, Птолемеи не трогали египетских богов, а римляне по-разному себя вели на покоренных территориях, но, по большому счету, в общем, не наглели (хотя были случаи, когда иудеям запрещали обрезаться и велели вводить в обиход свинину). Я бы так сказала, что язычникам до чужих богов не было очень уж большого дела. Они просто не видели в прозелитизации средства, могущего помочь им политически. Огнем там, мечом, это было адекватнее. Порубил чужих идолов и домой ушел. Кстати, и христиане со своим стремлением обратить иноверцев, не всегда были так уж плохи, думаю, никого в этом убеждать не надо. Иезуиты вон в Китае спасали новорожденных девочек, которых выносили за стены городов, чтобы их дикие звери пожрали. Что не мешало им при этом заниматься ростовщичеством. В общем, много есть разных факторов, нельзя только, чтоб они замутняли суть.

А суть, по-моему, такова. Хотите в наше время язычества в монотеистической маске -- вперед, в ашрам прабхупадцев. Харе Кришна с Харе Рамой. Ну, это шутка, конечно. Мы все на подкорочном уровне во многом язычники, и до христианства с его любовью к человеку (там ведь даже дружбы нет -- только любовь) нам -- и по отдельности, и коллективно -- еще расти и расти до самого Полдня. Но мы ж не об этом, вроде.

Тетушка,

добавки у РД просить надо или у наших новосибирцев. Но они во глубине своих новосибирских руд, известно, что хранят. Мягкую рухлядь и гордое молчанье.

Я пойду теперь тихонечко, ладно? Чтоб свиста камней не слышать. А в тряпочку надо молчать как раз мне, потому что, как показывает практика, полемист из меня тот еще. Я все больше докладами изъясняюсь.

Похожего не поняла. Но можно и про баб. Начинай.

РД• 24.01.2001 04:13

Вот, кстати, пример : сейчас христианские общества на два порядка опережают все остальные в деле охраны природы. Которое откровенно противоречит, или, как минимум, не вытекает из идей первых (не по образу и подобию - мусор под ногами. Приходится сочинять искусственные построения, "богатство внуков" и т.д., и откровенно еретическое единство человека и природы ), зато прекрасно ложатся на самое примитивное язычество : победили наконец лесного бога, будем добивать или по рукам тому, кто лежачего бьет ?

РД• 24.01.2001 04:09

Ведьма,
ну-ну. И что же заставило противопоставить христианство с язычеством, как интегралы с четырьмя правилами арифметики ?

Я надеюсь, ты не будешь утверждать, что язычник в момент крещения становится христианским праведником ? Или что общество, принявшее христианство, сразу становится другим обществом, белым и пушистым ? Где "сразу" называется лет эдак 500-800.

Идеи в христианстве добрее ? Да в гробу их видали, эти идеи. Христианство, как и любая жизнеспособная система идей, обязана быть (и является) многоуровневой, должна допускать несколько слоев понимания, очень разных по сложности восприятия, но не противоречащих друг другу. Не возьму на себя глупость оспаривать человечность христианства в сравнении с чем угодно еще, но базовым уровнем, "христианством для чайников", является "делаешь хорошо - будешь со Мной, плохо - со всеми вытекающими. А как хорошо ? ДА КАК Я СКАЗАЛ !". Не надо кидаться обувью, это не есть христианская доктрина. Это наиболее распространенная ее модель. Язычество, хотя бы, допускает понятие некоторого баланса интересов множества божеств.

Кто жертвовал Перуну, будет жечь ведьм, а некую идейную систематизацию разглядят только историки, через век. Кто не ходил глядеть на костры, не пошел и на капища. Великое удобство христианства в том, что оно, со своими многими уровнями, позволяет обоим чувствовать себя правыми (а какой еще может идея пережить 2000 лет ? Только умея приспосабливаться к пожеланиям своих носителей).

Что до того, кто в какое время жертвы приносил, так тут надо посмотреть, кто в какое время в шелках из хрусталя пил, а кто в лаптях дубиной махал. Фактор, по-моему, более важный, чем система идей в свободное от дубины время.

Собственно, весь пафОс сводится к тому, что гуманизация и систематизация отношений в обществах происходила не благодаря, а несмотря на наличие в них такой черты, как христианство. Другими словами, одновременно не значит вследствие.

Филя• 24.01.2001 03:52

ЯВушке - упреждающий удар: я напишу, напишу. Обязательно.

:))

Филя• 24.01.2001 03:30

"Что касается ведьм, то да, их сжигали как положено: опись, протокол, сдал-принял. Но всё равно этот акт по сути своей жертвоприношение, но уж никак не правосудие."

Их даже иногда оправдывали. Редко, но бывало.

Это в качестве уточнения, на поговорить ни времени, ни интеллехту:)))

Гном• 24.01.2001 02:07

\\Может, поставим, как принято у приличных людей, вопрос -- о чем мы разговариваем? А то я включилась позже.

Ведьма, это вопрос ко мне? Тогда я включилась еще позже, а именно в ответ на твою реплику... :))

\\я не имела в виду "гуманизм". Это наивная формулировка из арсенала пропагандистов и контр-пропагандистов.

Извини, но я не наивными формулировками говорить не могу. Мы истфаков не кончали :)).
Замени "гуманизм" на "цивильность" (это буквально твое слово) - суть моего вопроса не измениться.

\\Упрощать тоже смешно. Дискутировать по каким-то выдранным из контекста идеям ...
Жертвоприношение в качестве примера дикости язычников привела ты, а не я. А я привела сжигание ведьм в качестве примера дикости христианства. Может, это и смешно, но объясни мне разницу, пожалуйста...

А вести дискуссию на уровня исторических симпозиумов я, конечно, не могу. Но не считаю это причиной молчать в тряпочку.

Морж• 24.01.2001 00:05

O! Реплика пропала. Ну да и хрен с ней; значит, лишняя была.

Долой, долой монахов, раввинов и попов!
Мы на небо залезем, разгоним всех богов.
(кроме языческих).

А как бы хорошо звучало:"Отче наш, Зевесе Громовержце, иже еси на ОлимпусИ! .....(как там было там про нектар наш насущный днесь) nectar nostrum crastinum da nobis hodie...и не введи нас во искушение, но избавь нас от Геры-стервы...."