Тётушка• 16.01.2001 23:29

ЯВушка, наш дорогой ВСА склоняет нашего дорого Т-ги за дверью в четырех падежах. Крови пока не видать - аккуратно работает.

Мне показалось, или разговор таки да уперся в противоречие между стремлением к познанию и невозможностью понять? Это, по моему скромному мнению, противоречие базовое, на котором все и держится. Стоит одной крайности победить, - и все исчезнет. Это вообще. А в частности, нет ничего интереснее, чем разбираться в разнообразных воплощениях этого противоречия, с цитатами, теориями и примерами из жизни.

Перевод - прелестный частный случай. И Том очень хорошо высказался.

Мишель• 16.01.2001 22:02

Ларисочка, а не занять ли мне первое место?
:-)))))))))

ВСА• 16.01.2001 21:27

Мсье, не говорите про ислам,..

Морж• 16.01.2001 20:43

Медведь:

Все монотеистические религии (от иудаизма до мусульманства) пострадали, но не только и не столько, как мне кажется, от перевода (хотя и перевод свою роль сыграл - вспомним Филиокве - изначально (по мнению, скажем, Соловьева, хотя есть и другие мнения) просто результат перевода на испанский и дальше, или раскол русской церкви - опять же результат вторичного перевода одного и того же кредо и возни вокруг слова "истинного") - перевод главным образом привел к административным распрям, т.е. церкви раскололись и стали драться за власть; но пострадали они, в основном, от интерпретаций изначальных документов. Вот ведь в иудаизме и переводить ничего не надо было на другие языки - а все нашлись толкователи; написали Талмуд. И в христианстве - Христа стали толковать. А это хуже неправильного перевода, ибо если перевод может исказить (при том часто ненамеренно) часть идеи, то толкование может исказить ее всю. В результате церкви опять же раскололись административно, но уже на основании не мелких вопросов о кредо, иконах, пневматомахии, монофизитства - все это борьба не паствы, а богословов, ученые, так сказать, споры, но по крупным вопросам - скажем, кому, зачем нужна ТАКАЯ религия, и для кого она вообще? Кому она служит?
Вот, лютеране - их кредо то же, что и католическое; признают все экуменические соборы и называют себя католической церковью; но ведь идея-то совсем другая, нежели в католическо-православной церкви (я их объединил, потому что они, в общем, одно и друг друга признают и анафему в 1965-м Афинагор и Папа сняли друг с друга; так, все о филиоквах спорят) - идея о том, как и для чего должен жить христианин.

Так и остальные церкви.

Изначальная идея всех трех религий была проста: Веруй в Бога, исполняй его заповеди неукоснительно как на деле, так и в мыслях, и спасешься.
Просто и ясно.

Но посмотрите, что стало из них. Не переводы это - толкования.
А толкования - это политика. Политика от религии. Внутри религий и церквей была нормальная, светская, политическая борьба. Которая и привела к тому, что христиане жгли друг друга, убивали друг друга, мусульмане убивали и убивают друг друга.
Евреи в этом плане сегодня благополучнее других, но им и проще - у них религия без надстроек в виде Корана и Евангелия, плюс, им времени и возможности не давали особо политизировать. Но если вспомнить, кем был Христос (толкователь иудаизма - рабби) и как с инакомыслящими обращались в древнем Израиле, то будь евреи не рассеянным и угнетенным народом, а как все - давно бы уже имели похожие проблемы.

Если желаешь верить - Не надо читать толкователей. Читать их надо только если ты лично этой религии не придерживаешься, а так - один вред от них.

Т-ги• 16.01.2001 20:29

/Т-ги, если ты тонко намекаешь на немецкий язык, то приглашаю тебя в соседнюю комнату для поговорить.
ВСА <[email protected]> /

Зачем мне намекать - это Ёшка Фишер так - ему кровь пускай.

Японский ветеран• 16.01.2001 16:39

Хм-м-м-м, Медведушко, ну ты и тему поднял!!! Суперглобально я бы сказал!

Конечно и переводы от Иешуа тоже исказились! И вообще все недоразумения и войны происходят от непонимания того, чего же человеки один другому сказать хотели... "Мысль изреченная есть ложь!"
Отсюда, ИМХО, следуюший вывод - не торопись делать выводы на основании слова высказанного, как бы обидным оно тебе не казалось! Подумай, не спеши, переспроси...

А как вообще можно перевести БОЖЕСТВЕННОЕ ОТКРОВЕНИЕ!?!?!? Потому как оно вообще одному единственному открывается своим собственным путем! Можно ли передать это?
Вот и получается, что дзэн-буддистя правы! Медитируй, думай и просветлишься сам! А вбивать кому-то слово Божье - только в вред и никак иначе. Воспитание и обучение - единственно путь возможный... Или где?
Интересно, чт на это наш дорогой ВСА скажет?

Медведь• 16.01.2001 16:22

Господа! У меня есть реплика к тем, кто защищает право переводов на существование.

Изначально мусульмане запрещали переводить Коран с арабского. Со временем, однако, это правило перестали выполнять строго. Выиграв в числе, сторонники ислама тут же проиграли в чистоте.

Теперь им приходится извиняться. Стыдливо пряча лицо, они говорят, что чеченцы - не настоящие мусульмане. Талибы тем более. Скоро (в историческом смысле этого слова) им придется просить прощения за палестинцев, за косоваров, за индонезийских боевиков, за йеменские племена...

Не кажется ли вам, что именно стараниями переводчиков Мохаммад остался таким же непонятым, как и Иешуа?

С почтением к собранию,

Ларисочка любопытная• 16.01.2001 13:53

//И если бы был конкурс поцев - ты бы там занял второе место.//
Dr. Aibolit (Jr)

А первое место кто бы взял? Или этот персонаж здесь не известен?

Ларисочка• 16.01.2001 13:49

Медведь, спасибо за услугу! Можно поподробнее перевод власовца или что-нибудь о местечке, где он есть.

Ларисочка• 16.01.2001 13:48

У кого линолеум, у кого реланиум. А у меня - аквариум. Самый настоящий, в 250 л водоизмещением. На выходных посадили растения в грунт, запустили маленьких-маленьких улиток. Боже, как красиво стало в комнате для приёма клиентов! Ждём привоза рыбок.
Это будут пираньи, но не те модифицированные беззубые, а настоящие. Интересно, что они цапают только то, что появляется на поверхности, и получается, что в реке, в которой живут пираньи, можно плавать в глубине, только очень спокойно и, разумеется в акваланге, чтобы не подниматься наверх подышать.
Какое счастье, что эти милые создания не размножаются в неволе! Тогда наверно в народе они были бы популярней кошек и собак.

ВСА• 16.01.2001 12:00

Т-ги, если ты тонко намекаешь на немецкий язык, то приглашаю тебя в соседнюю комнату для поговорить. Уважаемых присутствующих прошу не обращать внимания на реку крови, имеющую политься из-под двери.

Числительные он, понимаешь ли, склонял! Die allerbeste, видите ли!..

Японский ветеран• 16.01.2001 11:11

Всем доброго времени дня!

Вот зашел человек с конкретным вопросом- уж отвечу пока наши все дрыхнут!
Гарик, имей в виду, рабочую визу Н1В - тебе может оформить ТОЛЬКО американский работодатель получив разрешение от Министерства Труда в Америке. Никакая фирма в Москве тебе этого сделать не сможет, если так и говорят - то это чистая липа и надувательство!
Кроме того не путай понятия: виза Н1В - это НЕ иммиграционная виза. Это временная рабочая виза, но ее статус допускает двойной замысел. Получив ее и приехав в Америку ты имеешь право начать процедуру оформления грин-карты - то есть вида на жительство или иммиграционную процедуру.
Во всех подробностях о всех визах и возможных путях эмиграции в Америку ты можешь узнать на официальных сайтах ГосДепа: http://travel.state.gov/visa_services.html
Об Н1В визе кажется было что-то здесь:
http://www.actcorporate.com/H-1B%20visa.htm
Ну и почитай книжку у Мошкова:http://www.lib.ru/EMIGRATION/visausa.txt
Удачи и успехов... Хотя что там в Америке делать? Скучная страна...

А всем нашим еще и обойма, и что заснули, а? Морозы, да?