Володя-с-адресом• 20.04.2000 23:43

В выгодном положении находятся писатели: они не говорят от своего имени. Они сначала рисуют ситуацию, а потом вкладывают свои мысли в уста одного из героев, всегда имея возможнотсь умыть руки, типа я не я -- это он сказал. Когда же говоришь от своего имени, ты всегда имеешь заднюю мысль, и тебе, как ни извращайся, не всё равно, что о тебе подумают слушатели. Будь я писателем, то написал бы что-нибудь короткое, напоил бы главного героя до чёртиков и сказал бы через него всё что думаю. А я думаю. Например, я думаю, что вот есть комната, у которой есть стены, пол с потолком и окно с видом на каштан. Стол с контупером и стул, на котором я сижу. И оно может быть здорово или ужасно в зависимости от того, как я о нём подумаю. Надо же...

Володя-с-адресом• 20.04.2000 19:39

Ларисочка, прошу Вас, не надо вводить просветлённых юношей в религиозный экстаз! Почитайте лучше неона -- интересно ведь рассказывает.

неон• 20.04.2000 17:54

Улиссу

Идея про роман типа "Имя Розы" на тибетский манер выглядит очень здорово. К сожалению я именно по этому сюжету не смог бы написать, потому что был свидетелем почти такой же реальной истории связаной со знаменитым бутанским монастырем Таксан Лаканг (гнездо Тигрицы) прижатый к высокой скале на самом краю пропасти (очень кратко я рассказываю о нем и даже привожу фотографию http://home.snafu.de/vladimir/bhutan.html)

Но я не писал что было дальше. 2 года назад в апреле монастырь сгорел вместе с огромной библиотекой. Крестьяне видели горящий монастырь с другой стороны ущелья, но не могли подойти и не могли ничем помочь, несколько монахов не смогли спастись.

В последнее время многие монастыри в Непале, в Тибете, в Индии имеют западных шефов и застрахованы. Когда сгорел по причине аварии в системе электроснабжения монастыр Темпоче около Эвереста, восстановление монастыря было профинансировано из страхового фонда, при этом все книги были предварительно замикрофильмированы, частично восстановлены с микрофиш, а частично - с тех же досок, с которых они печатались.

Обстановка в обычном буддийских монастырях сильно отличается от идиллии (но нет там совсем уж мордобоя с поножовщиной как пишет так называемый "Белый Лама" Востоков), монахов мало чему учат кроме зубрежки и ритуальных простираний - но есть некоторое количество монастырей высшего ранга где встречаются настоящие философы и ученые которые действительно ЧИТАЮТ книги из внутренней библиотеки.

Система обучения западных адептов поставлена сейчас в тибетском буддизме профессионально - но они получают совершенно другое обучение и ими занимаются высокоученые геше (профессора) либо те римпоче (высшего ранга перерожденцы), которые обладают соответствующим высшим образованием. Удивительно, но контакты западных учеников с собственно тибетскими монахами в этой системе оказываются весьма ограниченными !

История как ее описывает Улисс могла бы быть вполне реальной, скажем для 60-х или 70-х годов, когда тибетский буддизм открывался, и менее реальным для настоящего времени когда многие из его школ стали открыты. В тибетских монастырях могут быть случайно найдены очень неожиданные книги, в период переноса буддизма из Индии в Тибет бежавшие из Индии ученые и монахи привезли много литературы и потом ее переводили многие поколения тибетцев. Таков "таинственный" трактат может принадлежать не выжившей кашмирской школе, но по определению трактат НЕ МОЖЕТ перечеркнуть положений ламаизма.
Почему ? Все трактаты всех школ по определению считаются священными. Те трактаты которые принадлежат данной конкретной школе считаются носителями АБСОЛЮТНОЙ истины, а трактаты других школ - носителями аллегорической истины, то есть истины требующей разъяснений.

Философия буддизма обкатывалась в Индии преимущественно в 2-8 века, когда цари проводили огромные диспуты, на которых ученые соблюдая веками отточенную культуру дискуссий (ведущей начало от ньяя) отстаивали свои позиции. Кто выиграет в споре - получал огромный царский бюджет, а проигравший вынужден был перейти в веру победителя.
Знаменитый философ и энциклопедист Васубандху выигрывал все диспуты подряд, и, получив огромное состояние, финансировал монастыри разных направлений...
Потом когда прекратилось царское централизованное финансирование и диспуты, буддизм медленно исчез из Индии, и затвердел - но с тех пор прошло уже тысяча лет ! Поэтому выдающиеся книги должны иметь корни из этой эпохи - эпохи споров

Ракушка• 20.04.2000 17:04

Володя,
Хоть в разряд детей уже и поздно, а в старики совсем рано, мысли эти пугают оттого, что несут в себе эдакое равновесие и умудренность... Но в то же время, не слишком от них много успокоения. Жить-то, конечно, пытаешься в соответствии с ентими интуитивными догадками, да и какие еще есть альтернативы? Только опять все суета... Но, может это и хорошо?

Володя-с-адресом• 20.04.2000 15:09

Ракушка, мне ещё кажется, что оно же приходит на мысль перед смертью, когда увидено и пережито уже всё. Не даром говорят, будто дети и старики -- одна банда.

неон• 20.04.2000 15:07

Об одном попрошу в дискуссии об эзотерике - Буддизм, Индуизм, Кришнаизм, Дао, Христианстово, Ислам , Йога , Монастыри, Рерих и Блаватская - вещи соверщенно разные и надо все мешать в одну кучу.

Индуизм и Буддизм отличаются друг от друга больше чем марксизм-ленинизм и шаманизм перуанских индейцев.

А потом Улисс посмотрит на эту кашу - и еще чего доброго что-нибудь рявкнет. И попробуй отвертись !

Опыт показывает что люди которые живут в соответствюих странах, их учения, образ жизни и манера поведения, существенно отличается от того представления, которое имеют об этом адепты из западных стран, причем отличие нередко бывает не сколько в формальной доктрине, сколько в системе ценностей. Западные адепты нередко чрезмерно идеализируют восточные учения и нагружают их избытком того, чего в них нет, затыкая дыры кусками из совсем других источников. Чувствуя это, восточные учителя нередко ставят свое преподавание на комерческую основцу любезно предоставляя жирным западным туристам то что они хотят - йогу так йогу, дзен так дзен, шаолинь так шаолинь.

Ракушка• 20.04.2000 11:24

Володя с адресом,
К вопросу об искренности как эталоне. Увидела и не смогла сдержать радостного "Ну вот же, вот же оно..." Все это давно роится и в собственной голове, да только пугает, что к этому приходишь в отнюдь не самом зрелом возрасте, когда увидено и пережито еще не так уж много...

Anyway, простите постороннего за вторжение. :)

Винни• 20.04.2000 05:31

Неон,
\\\Почему ты противопостовляешь эти две вещи ?
Надо помогать другим а не есть завтрак, обед и ужин ??
Святые места - это то что объединяет людей, не было бы их - люди бы просто одичали.\\\

Ужин оно и не грех не есть. Так что время оставшееся от половины обеда и ужина можно использовать и для других дел :-))
Конечно, каждый самосовершенствуется по-своему, но все же самосовершенствование в монастыре имеет некую однобокость.
Не замечала среди своих знакомых, чтобы люди не посещающие святые места-одичали. Скорее замечалось обратное.

Хорошо относящемуся к Будде и диссонансам,

\\\Ну так что же...не любить, не мыться, не учиться и оставаться бедным? Чтобы диссонанса не было?\\\

А что обязательно для этого ходить к Будде, чтобы не было диссонанса?

РД• 20.04.2000 04:31

Вообще те, которые с московским говором, могли бы позвонить за консультацией по провайдерам хотя бы.

Хорошо относящийся к Будде и диссонансам. • 20.04.2000 02:07

Улисс:

А по-моему, так каждый достигает совершенства по-своему. Если ему при этом неважно, как живет себе физический мир - он может сесть в келью и умерщвлять эту...плоть - то и предъявлять ему в этом претензии глупо; он ведь может в свою очередь предъявить свои. Все относительно. Ведь никому не мешает отшельничество; а коли не понимаешь его - так и скажи - я не понимаю, зачем это. Ведь ты в свою очередь не можешь предложить ничего проверенного, что лучше этого.
Вот, скажем, может быть для меня самый лучший способ духовного совершенствования - это выиграть 50 миллионов долларов в лотерею. Но и это непроверенно на личном опыте, а по сему как я могу это утверждать?

Ларисочка• 20.04.2000 01:53

Неон,

если в Индии супруги ФИЗИЧЕСКИ разделяют души, то это значит, что может быть и разделяют, а может быть им так кажется или они приучены так думать. Причём последнее должно быть более массово, так как европейские путешественники сходились во мнении, что восточные люди - фаталисты.
Ну что им ещё остаётся, после того, как местный брамин-астролог сразу после рождения вычислит, на ком в "приходе" надо будет со временем жениться в рамках своей веры, народности и касты-профсоюза ?
Развитие производительных сил при имеющейся плотности населения и господствующих производственных отношений обуславливает наличие более чем 3000 каст, и сыну плотника невыгодно жениться на дочке скажем другого ремесленника, так как она принесёт в приданое не те средства производства.

Ларисочка• 20.04.2000 01:41

Улисс

Рерихи - это йога, как её поняли Рерихи. Да и вобщем-то если углубиться, все эти восточные учения - это йога, как её поняли основатели восточных религий, несущие истину в массы. Даже кришнаиты, несмотря на заверения покойного основателя, что в мире нет достойных наставников в этой дисциплине, сейчас вовсю начали обучаться простейшим асанам, дыхательным упражнениям и традиционным способам медитации, чтобы достичь гармонии в теле, гармонии в душе, гармонии с социумом и гармонии с Богом. Но вся беда в том, что всякие интересующиеся используют эту дисциплину психофизической тренировки не для высшей цели, вот они-то как раз "дёргаются" чтобы научиться жить по-человечески (например, вышедшие из тюрьмы находят себе место в общинах кришнаитов, живя там в монастырях, приобщаются к нормальному кришнаитскому быту и не скатываются).
И не обязательно, что если человек интересуется высокими материями, то он сможет вам помочь, может вы более умеете жить, чем он, может, это вы ему можете помочь. (Из личного опыта: научилась читать раньше, чем правильно (по йоге) ходить и даже дышать. Да что там читать ! Бином Ньютона дошёл до меня раньше.
Йога как и нож - ножом можно картошку чистить, а можно и в подворотнях резать. Есть там идеи непривязанности, ненасилия, нестяжательства и на тонком уровне, не только на материальном, но это только часть от йоги, а как удобно использовать только часть - скажем развратнику идею непривязанности, стяжателю на тонком уровне - любую духовную идею, лишь бы завлечь вас ну если не в секту, то хотя бы в шлейф своего экгрегора.
Духовное учение в нечистых руках того, кого вы избрали, чтобы он показал вам Бога - страшная вещь. Но, Улисс, не стоит из-за одного попавшегося профана ставить крест на всём том, чем он интересуется. Да и что можно спросить с того, кто воображает, а не соображает ? "Будьте сами себе светочами" - сказал Будда.

Улисс, а неплохо бы изобразить, как археологи-любители попадают в некий индусский храм, к которому идут запрещённые подземные ходы. По преданию, просветлённый юноша, вошедший в религиозный экстаз, скрылся в одном из таких ходов и больше его не видели. Юношу стали считать святым. Простой люд подземельями ходить перестал. И эти туристы, не спросившись ни у кого, самовольно исследовали эти ходы, и обнаружили там кое-что, что натолкнуло их на мысли, что просветлённый юноша, живший в какой-то там период перемен был ликвидирован, так как мешал становлению Кали-юги. Посмертно его обожествили в пользу бедных, у которых его проповеди пользовались авторитетом. Также исследователи вовремя находят единственные в своём роде тексты преемников чарваков. А ведь рукописи едва не погибли в забвении, в климате, где гниёт всё, даже бетон !
Лирическое отступление: дочь одного царя медитировала на бога Солнца и родила от него ребёнка. Хотя в народе поговаривали, что она родила ребёнка от шудры, но - тут не забыть вспомнить, как Шрила Прабхупада в соответствующем месте "Шримад Бхагаватам" даёт убедительный разгром этой ереси - хроники, преданные забвению, помогают пролить свет на "белые пятна" в истории индуизма, что приносит свои положительные плоды: не воспринимать всё, что наросло на йоге буквально.