AQuA• 02.05.1999 23:29

Мыша, здорово танцуешь (когда "все что попросят" -- это всегда здорово). Хочешь сырных чипсов погрызть с кофейком?-) Или ты уже котами сытая?

Юлька, спасибо! Ты прям как дух святой: не видно, не слышно и вдруг: опаньки...-) Но если духи тоже чипсы едят, то присоединяйся. А то разбежались все куда-то...

Впрочем, до 5-го числа меня тоже разбежалось.

Best wishes!!!

AQuA• 02.05.1999 23:16

<<ты не согласишься, что морали разные?>> Сергей 'Ф, можешь щелкнуть по мылу, я не обижусь поскольку никак в домёк взять не могу, чего это ты между трех сосен разгуливаешь. Ну где, ну в каком месте я не соглашался, что морали разные, т.е. у каждого свои (иногда о-очень похожие). Или это такой метод ведения дискуссии: приписать оппоненту не принадлежащее этому оппоненту утверждение а затем критиковать, критиковать, критиковать...?
Но коротко:
1.ИМХО, Выгодский говорил о приказе в его сугубо бытовом, а не юридическом смысле.
2.Всё откуда-нибудь интериоризировано.
3.Ну не обязательно же с родителей пример брать во всем. Как говорил А.Райкин, ..влиянье улицы ог'омно! Во только как избежать это влиянье улицы когда вокг'уг сплошные улицы...
4.Не понял проблемы. Сделай подстановочку 2-й и 3-й цитаты в 1-ю с учетом условия 3. Из текущей реплики.
[Вообще-то существуют взаимообратные связи: человек впитывая в себя внешние воздействия, т.е. изменяясь внутренне, изменяет и свое поведение, при неизбежно этом изменяя и внешнее воздействие, повлекшее предыдущее изменение в человеке... Если бы часть Мира, с которой способен взаимодействовать человек, можно было бы рассматривать как локально изолированную систему, то вскоре человек и Локальный Мир достигли бы состояния термодинамического равновесия. И примеров этого полно, когда в некотором островном, например, племени веками сохраняется содержимое морали и традиций в неизменном виде; и более того, это содержимое идеально совпадало у практически всех представителей рассматриваемого племени, являя собою некоторый предельный случай, в отношении которого единственно и уместно употребление понятия общественная мораль . Впрочем, куда-то меня занесло...-)]

Приложение. << ептыть.>> Ну вот, ты сам прекрасно все описал: мораль -- она всегда иррациональна (если хочешь, это форма невроза навязчивых состояний; тут не так давно анекдот хороший был: о том, как обезьян холодной водой поливали -- классический пример формирования морали в обществе). То, что идет от осознания выгоды это уже никакая не мораль. Ведь этим термином, ИМХО, принято называть _не_ правила поведения, а некоторый воображаемый психический механизм, реализующий эти правила поведения. Но отчего бы это _нескольким_ совершенно не связанным психическим механизмам не реализовывать одни и те же правила поведения??? Не вижу таких причин.

И вообще, в психологии не создано ведь еще какой-либо приемлемой единой теории психической деятельности. Так что ведь, процитированное весьма выборочно одно из утверждений Выготского ничуть не может претендовать на некоторую завершенность.

Все это очень сложно.
Вот и анекдотец напоследок вспомнился подходящий (и не только к обсуждаемой теме-)).
Как-то раз Насредин шел по пустой дороге. Стало темнеть. И тут он заметил приближающуюся к нему группу всадников. Воображение нарисовало грабителей, жаждущих его крови. Перемахнув от страха через кладбищенскую ограду, Насредин оказался в могиле, где распластался без движения. Путники, заметившие его и удивленные его действиями, объехали ограду и приблизились к нему. Один из них поинтересовался тем, что он тут делает. Насредин, понявший свою ошибку, ответил: "Все это более сложно, чем вы думаете; видите ли, я здесь из-за вас, а вы здесь из-за меня." (это - о взаимном влиянии)


Да и вообще, изначально-то разговор не о морали, а семье шёл...

Maх• 02.05.1999 21:42

"либо как страх наказания, что имеет место с ребенком"
Сергей 'Ф, почему-то мне неловко за Ваших детей, если они у Вас есть. А если нет - то Вы говорите о том, это себе не очень хорошо представляете.

Впрочем, из вашей реплики я все равно ничего не понял, хотя прочитал ее три раза. И еще один, но задом наперед. Понятнее не стало. И потом, я все эти интра и интер отродясь путаю. Топологический кретинизм, знаете ли.

Сергей 'Ф• 02.05.1999 20:18

Извини, AQuA, не вставил про понятие. Согласен, был неправ. Запутался в словах. Имел в виду значение. Вернее, результирующее значение и его слагаемые. Их тоже. Так что и к использованию термина "значение" можно придраться. Семантика тоже имеется в виду. Ну это ладно, зато появилась идея - может, само понятие меняется? Если мы тут не можем порешить, откуда эта мораль и что это такое, то может, и понятие не фиксировано?

Сергей 'Ф• 02.05.1999 19:54

AQuA, ну раз шутка, так шутка. Не понял, извини. Тем более, они и вправду там не пили, пили они с другой фразой, а тут они в кости на улице играли. Только меня не доны, а столбики смутили - как нечто, показавшееся мне выводом из шутки. Тогда все же скажи, в случае конкретных донов и черни - дворянства и крепостных, ты не согласишься, что морали разные?

>>Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому)
Бабушка, позволь тебя процитировать:
--------------------------------------------------
<<Интериоризация - превращение интерпсихических отношений в интрапсихические.>>
<<Интерпсихические отношения - т.е. межличностные, когда функции приказывающего и исполнителя разделены.>> (ну, напр., родитель "приказывает" - ребенок вынужден выполнять).
<<Интрапсихические - когда интерпсихические отношения превратились в отношения с самим собой, т.е. сама личность и отдает себе приказ и исполняет его.>>
Итак, милые мои, вроде как, мораль - она индивидуальна. Но формируется путем интериоризации. Именно поэтому поведение детей так бывает похоже на поведение родителей...
--------------------------------------------------

Мне нравятся эти определения. Но вывод я такой в отношении морали сделать не могу. Любое действие, выполняемое взрослым человеком в соответсвии с нормой, которую он знает, будет сделано, извините за тавтологию, в соответствии с пониманием этой нормы. Это интериоризация? Так иначе из людей только дети малые и делают. Почему не имеет места фраза "общество приказывает - человек должен исполнять"? Можно несколько вопросов?
1. Нужен ли явный приказ или закон, или неявный тоже пойдет? Я к тому, что повиновение закону можно трактовать либо как страх наказания, что имеет место с ребенком, либо как решение о выгодах, получаемых в случае соблюдения/несоблюдения закона. Если мне очень хочется - я нарушу. Осознанно. И я отдам себе приказ, который обратен приказу закона, который я нарушу.
2. Любое ли интерпсихическое отношение может и обязано превратиться в интрапсихическое? Некоторые люди что-то понимают только к старости, некоторые вообще не понимают, а действуют все в системе оценок, называемой моралью, вне зависимости, интериоризировано это уже или нет. Я неправ?
3. Замечание к выводу - именно поэтому же, видимо, поведение так же бывает и совершенно не похоже, если формируется как отрицание. Это не интериоризация? Если нет - не понимаю.
4. Ну и последнее, тоже к выводу - путем интериоризации чего формируется мораль? Я могу назвать это моралью, если мне так хочется? Тогда это она как раз будут по определению общественна. Это ИП, но если серьезно, то значит, есть что-то, кроме "вселенной во мне"?

Еще о морали как о чисто индивидуальном. Как-то упрощенно все это.
1. Человек может принять норму неосознанно и действовать исходя из нее.
2. Человек может принять норму осознанно, считая ее правильной.
3. Человек может использовать норму, понимая, что так ему будет легче или выгоднее, не принимая и не признавая ее. Я могу очень искренне сказать "здравствуйте" и улыбнуться, просто прикинув, что это мне сэкономит сотню-другую долларов. Вот, напомнил себе. Отвлекусь немного. Когда работал переводчиком и наивные американцы, познакомившись с кем-то в России, приезжали еще раз в гости, иногда сталкивался с такой ситуацией. Примут их - хлеб/соль, радушно, чайку-водочки дадут. Такие добрые, искренние русские женщины. И вдруг - они за угол, а мне в уши: вот приперлись, что мне с ними делать, сами жируют, нам есть нечего Нет, не равнодушие и вежливость, что еще более-менее понятно, а именно что нелюбовь, злоба. Ни хрена ж себе гостеприимство, ептыть. Я, видать, неправильный, что мне от такого гостеприимства даже не тошно, а просто блевать хочется. Нет, я не обобщаю, но один такой прием может испортить впечатление о десяти хороших. Ну это я отвлекся.

Это всё, все три категории - интериоризованное? Как-то сомневаюсь. Да еще и учет возможного наказания или неполучения выгоды при принятии решения всегда осуществляется личностью. В то время, как нормы, ограничивающие человека, могут быть внутри и снаружи. И, как я уже сказал. в системе ценностей под названием "мораль" действует и может быть оценен любой, вне зависимости от перечисленных трех категорий. Так как же она в таком случае может быть индивидуальна?

Мыша Хвостатая, танцующая все что попросят...• 02.05.1999 14:48

AQuA: Мур-р-р.... (выпучивая глазки и задирая носик, чтобы лучше видно было)... Сп-пасибо...

AQuA• 02.05.1999 12:43

Сергей 'Ф это я-то об общепризнанности говорил?! Да, я говорил. Но в том же смысле, что и Koshka. [А признайся, ты о _тех_, упомянутых мною, благородных донах читал? Вообще-то, с моей стороны упоминание о них было легкой шуткой.]
<<Не человек же от себя и в себе это создает?>> Процесс создания уже вкратце процитирован Бабушкой (по Выготскому). Нет смысла повторяться. Я едва ли сумею чего добавить от себя.
<<И чем более открыто общество, тем более размытым становится понятие морали.>> Понятие морали величина инвариантная; более размытой становится кривая распределения содержимого морали (ну не нахожу я в русском языке более подходящего термина) по населению. Не следует отождествлять величину и ее значение!