Arhi• 02.03.1999 23:52

>Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить >интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему >написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его >Аллахом). Там же написано "обращай лицо твоё к Храму" -- и не отсюда >ли пошёл патологический интерес к направлению на Мекку?

Ne, vo vremena Mohammeda Mekka kak raz uzhe yavlyalas' krupnym
zentrom tamoshnim. Torgovym i kulturnym. Tam bylo mnogo xramov,
xaraktera zhe religii ya ne znau, no znau chto eto byl politheism.

Chernyi kamen' Kaaba tozhe uzhe byl i schitalsya svyashennym.
Ochen' mozhet byt', chto Mohammed imeet v vidu imenno etot xram.
Kstati (ochen' poproshu prisutstvuushix zdes' musulman ne oskorblyatjsa, ezheli chego), iz Mekki Mohammeda poprosili udalit'sya za ego neterpimost' k drugim verovaniyam (nu i dyadya-pokrovitel'
umer, eto tozhe sygralo svou rol')

Posle chego Mohammed zhil v drugom gorode (skleroz! Zabyla nazvanie!!)
i grabil/zavorachival karavany, idushie v Mekku.

Arhi• 02.03.1999 23:29

>Отсюда - страх объявить свою "русскость" на улице, подойти к >соотечественнику по-простому на улице в чужой стране - не дай бог - >всем станет ясно - "и этот тоже русский!".

Nu, navernoe mne stoit srazu priiti s povinnoi. Ne podxozhu ya
k sootechestvennikam na ulize po-prostomu. Tolko tut takoe delo:
ya voobshe ni k komu na ulize po-prostomu ne podxozhu. Ni k
russkim v Rossii, ni k amerikanzam v Amerike, ni k amerikanzam
v Rossii ni k russkim v Amerike. Ya _k neznakomym lydyam_ po-prostomu
na ulize ne podxozhu.

A mozhno, my ne budem po takomu kriteriu schitat'? Uzzzzhasno
v sovki ne xochetsya. :))))))

>Отец говорит дочери в библиотеке с раздражением - "я тебе много раз >говорил - не разговаривай по-русски в таких местах!" (из личных >наблюдений).

Aga, ya tozhe eto videla u _detei po otnosheniu k vzroslym_. Neredko
amerikanogovoryashie deti stesnyautsya svoix ne-normalnyx roditelei.
Eto tozhe dostatochno chasto vstrechaetsya _voobshe_, kogda podrostki stesnyautsya roditelei, prosto v sluchae s russkimi-v-Amerike eto
odna iz chastnyx situazii etoi obshei problemy.

Ya tozhe staraus' ne govorit' po-russki _gromko_ v obshestvennyx
mestax. Ne iz prinzipa, a prosto suzhu po sebe. Kogda pri mne
indusy ili araby gromko govoryat na svoem yazyke, mne vsegda kazhetsya, chto eto pro menya, i chto-nibud' nelestnoe pri etom.
Nu kompleks u menya takoi. Potomu i sama ne govoru narochno.
Kluchevoe slovo tut "gromko". Mozhno spokoino razgovarivat' mezhdu
soboi i drugie ne budut eto slyshat' nastolko, chtoby neznakomye
zvuki ne vryvalis' v ix prostranstvo slishkom uzh silno.

A znaete, chto samoe neprivychnoe mne v Amerike do six por? Eto
uslugi na russkom yazyke po telefonu. Nechasto, no sluchaetsya
polzovatjsa. Tak STRANNO - na drugom konze tebe otvechaet russkaya
zhenshina, pri etom ona rabotniza amerikanskoi kompanii i razgovarivaet _vezhlivo_. Mozhet, ya kakoi urod, no menya eto vybivaet iz kolei, ya v pervuu minutu ne ponimau v kakom ritme mne
s nei obshatjsa!!!! :) Ya takoe obrashenie k sebe tolko po-angliiski ponimau. Kogda nazyvaut "gospozhoi" ya voobshe s'ezzhau s katushek.

A vot nedaleko est' magazin ukrainsko-polskii. Tam tak vse staromodno.
Prodavez sebya _vedet tak_, chto xochetsya nazvat' ego "prikazchikom".
Neobidno!!!!!!!! No ritm... stil'... kak nazvat'? ego obsheniya mne estestvenen. Xotya v Rossii so mnoi tozhe tak malo kakoi prodavez govoril (voobshe ne pomnu takix). Zhenshin nazyvaet "madam" :) Ya s nim obshaus' na angliiskom, a mama na russkom. Na angliiskom emu so mnoi legche, a russkii on ponimaet postolku, poskolku kogda-to ego navernoe uchil nu i po obshemu smyslu.

No glavnoe - ego manery. Oni pravilnye. A vot kogda teti po telefonu
po-russki pytautsya primenit' amerikanskii stil' uslug - kak-to
neverno eto zvuchit.

Ex, sumburno pishu...

Мишель призрачный. Сам совок, и сам русский, но этим не гордится. Не зачем• 02.03.1999 22:32

До чего же отвратителен национализм в какой-либо форме!

>Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить >интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему >написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его >Аллахом).
Между прочим, аналогичную вещь утверждал и Вольтер, не помню в какой повести. Там герой при помощи такого утверждения прекращает религиозный спор между муссульманином, буддистом и чёрт его знает, кем ещё.

Spiritus• 02.03.1999 22:15

Тетушка,

мы тебя, конечно, поздравляем с праздником! Но, для полноты единения, не познакомишь ли ты нас (остальные, видимо, знакомы уже - давно нас не было...) с уважаемыми (в разной, похоже, степени) людьми: Аманом и Мордехаем?

<-----ЭТО ЧТО-ТО НОВЕНЬКОЕ------->• 02.03.1999 21:59

www.crosswinds.net/belarus/~dioma

http://www.crosswinds.net/belarus/~dioma

персонально-ободрительное• 02.03.1999 21:28

<<Чегой-то холодок по спине пошел, всякая ненаучная фантастика в голову лезет>>(Тётушка)
Позволю себе предположить, что ничего _особо_ страшного в этом нет: просто один астрофизик нецензурно транслирует весь присылаемый ему материал неким гуманоидным братьям нашим по разуму, с которыми давно уже установил теплые и дружественные отношения. А, возможно, еще только пытается установить.
Это и есть то самое "использование уникальных возможностей".

~~~• 02.03.1999 21:18

ВСА,
ИМХО, это оне не расходятся -- это оне расхаживаются.

Uliss,
(опять же, ИМХО) русские-XIX, подобно и русским-XX, различные бывают по крайней мере, по существу привнесенного в них наслоения культурного наследия. Я никогда не смогу отождествить графа Л.Н.Толстого (даже переодетого в крестьянскую одежду) с оплакиваемым им крестьянином (даже переодетым в графический камзол). Ибо естество здесь совершенно различное. Но должон тут же оговориться, что и крестьян тех же не стану под одну гребенку класть, яко же и господ их не стану.
Тут различие в ЕСТЕСТВЕ. В том самом, которое заставляет благовоспитанного пса приподнимать заднюю лапу в известных ситуациях (и это вам не инстинкт в чистом виде, поскольку установлено, что щенки, лишенные контактов со взрослыми сородичами, вырастают, не приобретши этой полезной манеры).

Может, все же остановимся на определении совка как разновидности социальной незрелости индивида, т.е. некоторой _особой_ формы такой незрелости, обуславливаемой конкретной культурно-исторической обстановкой на территории, примерно совпадающей с формированием, именуемым прежде как СССР. Такое определение:
1)четко идентифицирует природу и механизм данного явления;
2)ничуть не отождествляет каждого проживающего на упомянутой территории с совком ;
3)ничуть не ограничивает данное явление упомянутой территорией, в силу того, что, во-первых, данное явление способно к миграции, и, во-вторых, на любой другой территории допустимо наличие кластеров с подобной обстановкой.

~~~• 02.03.1999 20:46

Круглый Тенеход,
о чем, о чем?? Я хотел бы подчеркнуть, что изложенная ниже идея личного прагматизма (уж и не знаю, как быть с ответственностью) практически внутренне изоморфна теории разумного эгоизма. Вот. Сходство следующее: если вы будете отвечать за отклик со стороны вашего окружения на ваши поступки, то это явится чистейшим эгоизмом, поскольку вы станете это делать вовсе не из соображений абстрактного гуманизма а лишь из-за глубокого осознания сложнейших сетей взаимосвязей всех членов сообщества, при чем такое осознание будет неизбежно сопровождаться чувством постоянного беспокойства за свою собственную безопасность в этом сообществе (читай, эгоизмом но подразумевая изначальное значение этого слова, как характеризующего ведущий мотив поведения, а не особенности самого поведения как явления). Такое осознанное, разумное, ответственное восприятия собственного окружения неизбежно, как и полагает Тенеход, приводит к ограничению собственных эгоистических поступков но мотив-то остается тот же, лишь облагороженный разумом. Вот вам и разумный эгоизм в чистом виде.

Тётушка • 02.03.1999 18:28

//использовать уникальные возможности неподцензурного русского сайта//
Дима, в самом деле, как использовать? Чегой-то холодок по спине пошел, всякая ненаучная фантастика в голову лезет. Успокой, утешь, разуверь.

ВСА, с твоим Димой не знакома, но он мне уже нравится. А можно китайский не учить, как-нибудь иначе выкрутиться? Пожалуйста, и так забегалась, некогда даже на сеть выйти. А //являясь просто другой стороной монеты достоинством в одну зависимость// - я с твоего любезного позволения тут же подружке пошлю, пусть почитает, может поможет.

//Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности.// - позволь не согласиться. Мне известна тьма отраднейших примеров русских без совковости. Видать, опять терминологическая путаница.

----->• 02.03.1999 18:20

Это не смешно!!!
Но посмотреть стоит

http://www.crosswinds.net/belarus/~dioma

Тенеход&Djinie• 02.03.1999 17:53

ЯВ,
Раз! Картинки получил. Большой спасиб! Вывесил. Пусть любуются.
Двас! Я в пиве не разбираюсь. Давай я лучше раскажу, какие закуски к джину я знаю :)

Круглый Тенеход• 02.03.1999 17:51

Сергей Ф.,
1. В самой возможности доказательства того, что один народ умнее другого, заложено очень сильное утверждение, что можно найти критерий умности. Более того, для целого народа, пусть и в среднем. Выдвижение такого критерия, как в общем-то и любого другого, есть принятие на веру, в качестве аксиом, каких-либо посылок. И очень часто в такие аксиомы, сознательно или нет, вставляются результаты исследования. Т.е. результат заложен в критерий отбора.
2. Мораль НЕ НУЖНА ответственному обществу. Поскольку для морали НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ обоснованность на уровне функциональности. А стандарты могут приниматься по взаимному соглашению.

Улисс, ~~~,
Я хотел бы подчеркнуть, что идея личной прагматичной ответственности и теория разумного эгоизма из общего имеют только фасад. Вот. Отличие следующее: если вы поставили перед собой целью в меру своих познаний отвечать за самого себя, то, как следствие вы будете отвечать и за отклик со стороны вашего окружения на ваши поступки. В принципе с этого момента уже нельзя говорить об эгоизме. Так как осознание свое теснейшей взаимосвязи с теми, кто, как вам известно, взаимодействует с вами, приводит к необходимости рассматривать сообщество без употребления терминов "альтруизм" и "эгоизм". Я могу, в принципе, захотеть научиться летать. Не из-за того, что мне это принесёт прибыль какого-либо рода. А просто, как изявление моей личной устремлённости. Как проявление факта незнания о идеальной жизненной цели. Любая цель тогда становится хороша. Другое дело, я отдаю себе отчёт, во что мне выльется путь, вероятно ведущий к моей цели. Учитываться должны все аспекты. С разумным эгоизмом проще. Достаточно взглянуть на историю его возникновения. Сразу видать, откуда тянуться корни. Взглянем на протестанство. Среди прочих иллюстративных принципов и находим различные выражения разумного эгоизма.
Тут я на сегодня закруглюсь.

Тётушка • 02.03.1999 17:49

Привет, гуманисты! У нас тут праздничек случился по тому поводу, что они хотели убить нас, а мы постарались и убили их. Жить-то хочется. Причем не только мне лично, но и нам лично: группе, племени, семье. Кстати, в этот же день, двумя тыщами тремя сотнями лет позже еще злодей умер, тоже повод выпить. Можно ли радоваться смерти человека, даже очень злого? На каком-то уровне нельзя, на каком-то еще как. В нас много уровней и много сторон, чтоб не сглазить.
Сегодня по обычаю рядятся, напиваются и говорят глупости. Мне парочка из них особенно по душе пришлась: "слудует напиться до такой степени, чтобы не различать между словами 'Проклят Аман' и словами 'Благословен Мордехай'" На самом деле разница между этими двумя вещами становится незаметной: и благословенный Мордехай, и проклятый Аман посылаются нам для того, чтобы помочь нам продвинуться. . И еще: Чудо не только не происходит автоматически, но для того, чтобы помочь чуду осуществиться, мы должны действовать как на пределе наших сил и возможностей, так и "сверх них", даже ставя в опасность собственную жизнь. Чудо же состоит в том, что наши действия - вопреки естественным ожиданиям действительно приводят к успеху.

Uliss• 02.03.1999 17:40

Не-е-е

Русские в 19-м веке в Европе и русские в конце 20-го там же и во всем мире - совершенно различные ипостаси, понимаиш!
Те культурные были люди, но вот беда - болели часто. Потому их и называли болезнью цивилизации.
Но в Париж входили ... это, как его ... ничтоже сумняшеся.

ВСА• 02.03.1999 17:32

Мнда. Мнения расходятся, расходятся...
Кстати, считаю очень показательным, что товарищ СОВОК=РУССКИЙ-и-баста полагает, что жид и еврей -- это одно и то же. Причём при этом он также полагает, что окружающие одного с ним мнения.

//Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю.// (Японский Ветеран)

Ветеран, дык хто ж их приемлет-то? И я надеюсь, что ты не имел в виду отнести ржаное пиво к категории пивных извращений, а оно у тебя нечаянно так прозвучало. Потому как в противном случае... ;)

Ржаное пиво -- это Пиво с Большой Буквы. И чем рожь хуже ячменя? Ничем не хуже, а совсем наоборот: лучше! Ржаное пиво имеет выдающий благородство цвет тёмного янтаря, а когда его пьёшь, в голову поднимается пар, который очень похож на тот, что поднимается от каравая свежеиспечённого хлеба. Но это надо пробовать. То есть, это надо пить.

Ведь, хоть што-нибудь, да сказал же?• 02.03.1999 16:12

Alex!!!
А што Жопенгауэр сказал про евреев????!!!!!

СОВОК = РУССКИЙ (и баста)• 02.03.1999 13:16

"Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации"

Во-во. Русские уже в начале 19 века для Европы были совками. Так что "советское воспитание" здесь ни при чем.

Alex• 02.03.1999 11:47

Шопенгауэр сказал про Русских, что они болезнь цивиллизации,
а про немцев заметил Мне стыдно, что я немец.
Про всех остальных не помню.
Про совков Шопенгауэр ниче не говорил.

ВСА• 02.03.1999 11:26

Тенеход от 1 марта в начале восьмого вечера!
Ну ваще. Ну нет слов. Ну прям мои слова. И очень к месту готовность к прыжку пришлась.-)
Так выпьем же за трезвость! (Ура)

Кстати, о религиях. Я тут нынче Коран почитываю, дык ить интереснейшая книжка, должен вам сказать. Там таки белым по синему написано, что Бог един и неважно, как Он называется (ну, назовём Его Аллахом). Там же написано "обращай лицо твоё к Храму" -- и не отсюда ли пошёл патологический интерес к направлению на Мекку?

И ещё о религиях. Есть у меня приятель Дима. Если кто не верит, Арье подтвердит. Дык вот Дима говорит, что надо учить китайский, потому что там очень велик зазор между словами. Тётушка, а Вы с Димой часом не знакомы?

А вот о совке прям не знаю, что и сказать. Мне всё-таки кажется, что не воинственность совков отличает, а боязливость и необоснованная агрессия. Да, боязливость часто перерождается в агрессию, как и любовь перерождается в ненависть, являясь просто другой стороной монеты достоинством в одну зависимость, но о сути ли мы говорим? А не есть ли совок элементарная слабость? Не есть ли совок неспособность принять решение: прыгать мне в сторону или навстречу? Не есть ли он неспособность к прыжку как таковому? Не есть ли он неспособность к самостоятельному мышлению? Не есть ли он бегство в безоговорочные идеалы? Я отчасти уже совок, если абсолютно уверен в чём-то, чего не знаю. Или кто?

~~~• 02.03.1999 09:53

Uliss,
просто Чернышевский какой-то! Уж очень перекликается твоятеория прагматизма с известной теорией разумного эгоизма.
Впрочем, я туда же смотрю. В основе каждый заботится лишь о состоянии личного комфорта -- остальное используется лишь как материал для этого. Но, из тех же мотивов личного комфорта, большинство людей предпочитает не приписывать себе наличия такого исключительного мотива.

PC• 02.03.1999 09:23

Здорово!А вот и я!

Uliss• 02.03.1999 07:49

Тенеход

Основной принцип прагматизма как учения звучит так: Все поступки и мотивации поступков каждого человека сугубо прагматичны. Нет непрагматичных людей. Такое вот учение. И проповедник-миссионер, живущий среди дикарей в джунглях Амазонки - тоже поступает прагматично в рамках своих личных целей.
Защита окружающей среды - сверхпрагматичное очень прибыльное предприятие.
Быть добрым - выгоднее, чем злым.
Верить - удобнее, чем примериваться.

Я не прагматик, в смысле, не являюсь однозначным сторонником этого сложного философо-этико-социо-психологического учения. Но многое мне понятно и близко.
Есть еще мессианство - так я это называю. Учения, строящиеся на особой роли мессии. И.Х., Дон Кихот, П.Корчагин и др. (обычно литературные образы, реальные прототипы как правило теряются в истории). Не прагматичные личности. Можно наверное говорить нынче о закате мессианских учений. Наступила эра прагматизма - в хорошем полном смысле этого слова.
Прагматизм развивается. То что вчера казалось надличностным, немотивированным - например, те же идеи Гринпис,- сегодня уже становятся чисто прагматичными критериями жизнедеятельности.
У А.Хейли читал роман про фармацевтов, название не помню, женщина-менеджер компании велет странную маркетинговую политику - всем клиентам советует обращаться к конкурентам, в случаях когда своя компания объективно не в состоянии помочь им. Ее считают ненормальной, хотят уволить. Но в конце концов, выясняется, что ее позиция более прагматична, у нее больше клиентов, она получает повышение по службе и т.д. Это просто пример как идейная позиция становится сугубо прагматичной.

Vladimir• 02.03.1999 04:31

Хм-мм?.??
Вот это озадачили меня в конце то концов, вроде как почти забрезжил свет в конце совка, и тут на те "СОВОК = РУССКИЙ" всё опять перемешал и на ноль сбросил ???
Мил человек, проясни маненько свою мыслю, а то так и до безсонницы недалеко.
Выходит сие определение "Совок" может ли быть применено только к русским уроженцам СССР, или всё же под определение "Совка" может попадать и еврей и узбек и татарин и любой немец, вне зависимости от национальности. Главное чтобы они были рождены и взращены на просторах Великого и Могучего? Мне кажется, что всёж таки последнее более ближе к истине ??
И уж заодно, а может всё таки жидом может быть соответственно отнюдь не только еврей, а и русский и всяк другой с тем же успехом?? Главное был бы человечишко подходящий. А то чегот то здаётся запутал ты определение состояние души характера с национальностью.

?• 02.03.1999 04:06

А чем совковость отличается от русскости?
Совок - это русский, живущий в советское время. Только слово неприятное.
И черты те же, с поправкой на время.
Или как?

СОВОК = РУССКИЙ (равенство транзитивно, симметрично и рефлексивно)• 02.03.1999 03:52

Каждый русский это совок. В той или иной степени. Точно также, как каждый еврей это жид. Говоря "совок", мы подразумеваем "русский". Отнимите у русского его "совковость" и вы получите человека без национальности. Слово "совок" употребляется для маскировки неприязни к русским. Говорить: "я к русским отношусь хорошо, но совков не люблю", все равно что: "я евреев люблю, а жидов ненавижу". Отсюда мы и выходим на точное толкование слова "совок": "СОВОК" = "ВСЕ ТО, ЧТО Я НЕ ЛЮБЛЮ В РУССКИХ".

Японский ветеран• 02.03.1999 02:52

М-м-мда-а-а! Никогда не знаешь куда эта дискуссия тебя заведет! Вот и задавай тему.... Впрочем утро все равно доброе чего и вам всем желаю!
Сурьезно-то как с ума сойти! Но понятно! И какие умы! Но вообще-то если подытожить - все таки по моему большинство мнений укладывается в мою теорию о том кто совком НЕ являлется. В том числе и по поводу гуманизма. Вот например от Улисса: ///А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия///

А вообще-то хорошо бы Зануду вызвать из ВМ - она так всегда четко все формулирует. Зану-у-уда-а-а-а Ау-у-у-у!

Ну а вообще-то уже пора бы и о пиве. ВСА - ну и как оно ржаное-то? Я вот не помню пробовал я такое или нет... Вообще я всякие извращения типа пива с лимоном или мальты не приемлю. Для меня лучше вего прдукт натуральный: ячмень, хмель и так далее. разница только в способах приготовления. Кстати - вот кто назовет (и просветит заодно) разные сорта пива. И чем они различаются. Вот я знаю лагер оне же пльзнер (как готовится примерно знаю), эль (а вот это уже не знаю как готовится, но уважаю). Ну еще есть портер, стоут - это сорта или где? Вот темный Гиннесс классический - это кто? Ну и так далее - просветите граждАны.
Пошел работать, всем обойма!

Сергей 'Ф• 02.03.1999 00:40

Ага, интервью видели. Не любит он "общество потребления". Правда до конца не дослушал, его куда-то так в футурологию понесло, так, а уж в ней он... Ну ладно. А копья - судьба у них такая.

ЯВ, а вот повторные и непопавшие в выпуски истории и вправду порой неплохие попадаются, почитай.

ВСА, дык! Правильные монахи у вас, только, видно, пузатые. А я вот коньячку пару рюмок. Целый день перед монитором - надо же свободные радикалы связать! И дальше программировать.