Ничего плохого в слове "совок" не вижу• 01.03.1999 23:59
А из-за чего, собственно, здесь копья ломаются? Я согласен, с тем, что 95% населения России можно назвать совками. Ну и что здесь такого? Что плохого в слове "совок"? Это просто набор тех качеств, которые чаще всего можно встретить у основной части населения России. У основной части населения Америки можно встретить другой набор качеств. И этот набор не хуже и не лучше, он просто другой. К примеру, Войнович (кстати, пострадавший от "совков"), проживший много лет в Америке, при описании основной части американцев, ей-Богу не совру, часто употребляет такие слова, как "питекантропы" и "идиоты". И прводит тому очень красочные примеры. Наверное, кто-то из россиян видел на днях по ТВ длинное интервью с ним. Все такие оценки в первую очередь субъективны и эмоциональны. Если же взять какой-нибудь объективный критерий, к примеру средний уровень образования населения то картина, согласно ООН, получается такая: 1 место - Сингапур, 2 - Япония, 3 - Россия,... 10 - США.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 23:52
И все-таки раньше щи были кислее. Вот работал, программировал, делал довольно трудоемкую занудную работу - обработку открытия/ закрытия/ сохранения файла в программе. Пришлось радио включить, чтобы пользователей не проклинать в бешенстве ежесекундно. Слушаю нашу популярную музыку - не то, не нашу - тоже. Не работается.
Онексим-то купил у Моста частоту 101.7 в Москве, бывшее радио НСН, работавшее в формате "adult contemporary", бишь мягкого джаза. А так хорошо под нее работалось... Теперь там "Наше Радио" : "Отныне на этой волне натуральный музыкальный продукт...". Тоже неплохо, но можно бы и то и другое.
Что делать, поставил CD, теперь Rick Wakeman играет, про жен короля Генриха VIII. Anne of Cleves - с перепевами Битловской что-то там про umbrella (ЯВ, извини, это не в обиду), во работа пошла!!!! А ведь запись мне ровесница.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 22:22
Улисс, я уже как-то писал здесь об этом. Предположим, что доказано, что один народ умнее другого народа. В среднем. Из этого единственным неопасным выводом будет то, что если ты умнее n процентов людей в своем народе, то ты умнее m процентов людей в другом народе. Фиксация самого факта различия не является осуждением, а помещение этого факта в свою систему ценностей, я думаю, даже если им и является, неизбежно. Ну и пусть она там минусом отсвечивает, что же делать. О первом ограничении. Так откуда и плохое берется, если не из человеческой природы? Получается диалектика, основанная на противоречии и развитии из этого. Почему этот подход неприменим? Я говорю о необходимости понимания того, что в той, другой парадигме то, что для нас дико, вполне нормально, но и то, и другое является надстройкой над присущим человеческой природе и, будучи порожденным ей в разных условиях, ей именно в этих условиях не противоречит.
Тенеход, можно и поподробнее. Но твоя первая часть слишком сильна. Так можно подвести под "античеловечные" практически все религии. Но почему именно настороженность? Как-то агрессивно получается. Так не скажу за всех, но я к морали отношусь как к ГОСТам - "ну зачем мне гайки своего размера делать"? Опыт поколений опять же. Но так, как описано в твоей теории, жить слишком сложно, а человек, вдобавок, все-таки социальное сушество и будет идентифицировать часть своих интересов с интересами группы и обменивать свои свободы на снятие части ответственности. Это естественно.
А о теории еще раз скажу, что говорил в ВМ - "вера в собственную правоту плюс мысль о праве на принуждение".
Володя-с-адресом• 01.03.1999 20:40
Оказывается, у нас тут в своё время умные монахи водились. Вместо того, чтобы во время поста есть хлеб и пить воду, они пили ржаное пиво, ибо, согласно их заявлению, жидкое не нарушает поста. Я приобщился. Мне понравилось.
РД• 01.03.1999 20:15
Uliss,
IMHO, противоречие принципам гуманизма сильно зависит от определения гуманизма.
Вот есть такая практика - держать зверей в клетках. Она - антигуманна ? Сейчас - нет. А если лет через 200 будет принято считать, что горилла и человек имеют только расовые различия ? Как будет выглядеть твой воскресный поход в зоопарк с детьми ?
Возможно, допустим такой критерий : теория считается "человеконенавистнической", если она сужает круг наделенных равными правами существ по сравнению с принятым на момент применения теории. Скажем, назвать нацизм "человеконенавистническим" нельзя, если он возник в рабовладельческом обществе.
Тенеход• 01.03.1999 19:08
Улис,
кратко моё мнение по поводу человеконенавистнических теорий, религий и пр. такое: любая идея, ставящая какой-либо лозунг выше личного прагматизма индивида на поверку является оправданием эксплуатации общества группой людей, продвигающих эту идею. Как следствие, любая идея, которая в добавок основывает лозунг на разделении на наших и ваших является античеловечной в самом широком смысле этого слова.
Доказательств здесь, я думаю, быть не может. Но цепь рассуждений, которая меня привела к такому выводу, следующая: Представим себе общество из совершенно ответственных граждан. То есть общество, состоящее из субъектов, отдающих себе отчёт в истинных побуждениях своих поступков, в соответствии выбираемых методов поставленным целям и в пределах контроля (знаний, понимания) над последствиями собственных деяний. Такое общество не нуждается в морали, или в каком-либо ином формирователе априорной реакции на незнакомого человека. Потому, что особой реакции в таком обществе нет. Для всех она одна - настороженность при встрече с незнакомым. АКА готовность к прыжку. В сторону или на встречу. Не важно. Нельзя, следовательно, в таком обществе пропихнуть теорию, предписывающую относиться к какому-либо подмножеству такого общества даже с элементарным предубеждением.
Теперь начнём разбавлять такое общество субъектами, готовыми переложить часть личной ответственности на мораль, других субъектов и пр. Так, как безответственные субъекты, расставшись с личной ответственностью, готовы изначально жертвовать только ей, то и базировать идею, могущую их увлечь, будут на лозунгах принижающих личный прагмативизм в угоду "общему благоденствию".
Это пожалуй всё. В кратце. У меня, понимаешь ли, целая теория на сей счёт. Вот.
И как говорится:" Всего хорошего, и спасибо за рыбу!"
Uliss• 01.03.1999 16:25
Сергей Ф.
Я бы так ответил тебе на твое весьма сильное замечание о практической неприменимости принципа рефлексии. Правда времени не очень много. Так что коротко.
Основной первый принцип гуманизма я бы определил так:
1.Все последующие принципы гуманизма глубоко присущи самой человеческой природе.
И только потом стал бы формулировать все остальное. Из этого принципа в частности и вытекает, что НЕТ такого общества, которому были бы присущи человеконенавистнические теории.
Твое предположение неверно еще вот в чем.
Мы не формулируем условия применимости гуманизма. Для конкретно избранных народов или социальных слоев или данной конфессии и т.д. Это представление, что есть или просто может существовать где-то народ, принимающий человеконенавистничество - ошибочно. Это и есть изображение образа врага. Ну там изображались разные дикари - питаются человечиной и т.п. Изображаются например арабы - жестокие и кровожадные. Европейцы - хитрые и беспринципные. Мексиканцы - злобные и коварные. И т.д. и т.п.
Речь-то и идет о неприменимости самих этих подходов.
Сергей 'Ф• 01.03.1999 13:30
Улисс, недавно прочитанная недавно дискуссия о варварстве (кто не знает - найдите ссылку в ВМ), и опять увиденный по телевизору г-н Макашов, а также твои вопросы как-то интересно слились.
Немного отвлекусь - не так давно видел также по телевизору репортаж о суде над бывшими коммунистами где-то в Прибалтике. И мне как-то показалось, что в зале и на скамье сидят совершенно разные люди. И последние не понимают, за что их судят. Разные парадигмы. И суть здесь не в том, что действия незаконны, это различие на каком-то другом уровне, более низком, базовом. С точки зрения инопланетянина - овцы судят волков.
Возвращаясь к отношению к варварам, нациям или кому угодно, это все так, симптомы. Нет, Улисс, суть человеконенавистничества не в теории, а в очень простых идеях. Страшно (мне), когда человек говорит примерно следующее. Они говорят, что X - преступление, но X - не преступление, потому что это хорошо для народа, а народ всегда прав (долгие, продолжительные аплодисменты). И тут я недопонимаю. Это никто не осуждает, видимо, потому, что это очевидно плохое? Но если это очевидно, почему это живет? Или это принципиальный вопрос понимания одного из аспектов взаимоотношений человека и общества, естественный для человека, и потому не осуждаемый? Да нет, это как раз корни. Какой-то реликт первобытно-общинного строя, даже в нем не вполне честный. Но уже не настолько страшный: если цель - выживание, то перебьем другое племя. Вопрос - это человеконенавистничество? В парадигме, основанной на гуманизме - да однозначно, в том строе - отчасти. Сколько процентов населения Земли сейчас живет там, где принципы гуманизма - идеалы? Ну 30. А остальные - где-то посередине.
Я просто хочу сказать, что даже определив, что есть такая теория, которая в сути своей является человеконенавистнической, придется задать вопрос "что делать?", так как есть другие общности людей, для которых она таковой не является. Если можно жить с этим в мире, хорошо, а если надо от этого свой мир защищать, то предположение о рефлексивности замыкает круг. Как развязать? Допустить каузальность, и то, что агрессия и ответ на агрессию, даже на уровне идей - несколько разные вещи. Только не говорите, что я свожу все к первой крови и добра не бывает с кулаками. Первое просто играет роль, второе - идеал.
Японский ветеран• 01.03.1999 12:40
Дима спасибо за ответ! Да так оно и есть и дитя ваше уже конечно своей жизнью живет... Я очень надеюсь что найдутся интересные умы которые сумеют сие все проанализировать. Ну и не забудут вам Дима благодарность написать! А если еще и бутылку поставят тады ваще! :-))
Александр, а что не самый плохой набор... А про тыкву так и очень даже забавный поворот! Только по моему Дима уже такой мастер, что знает заранее какой анекдот наберет больше голосов и ставит его в конец. Что на самом деле ОЧЕНЬ редко совпадает с моим (а может и с Диминым тоже) мнением... Я и голосовать-то из-за это бросил практически. Только уж когда особо забавная штука прозвучит - тогда голосую...
Ну и в дополнение к тому чтобы использовать "уникальные возможности неподцензурного русского сайта" - цель сайта объединить ту саму славную компанию которая тусуется в ДК и ВМ! кстати дамы и господа - кто из вас продолжает РЕГУЛЯРНО читать некдоты - истории - афоризмы - стишки? Только честно! Я читаю все! Кроме повторных и дополнительных.
Дима, а какие возможности сайта используются? Я надеюсь это не только реклама?!
А вообще лишний раз повторю - спасибо вам Дима! И тому парню в МИТ, который мне первый указал на вас ссылку уже больше трех лет назад! В декабре 1996! И успехов вам во всем! В том чисде и в астрофизике :-)!
Uliss• 01.03.1999 12:37
East Coast
Ничего, что я по русски?
Видишь ли, проблема в том, что после прочтения твоей реплики так и просится на язык: "Да ты сам и есть совок на 100%". Но как только скажу это, тут же и сам стану совком.
Можно пытаться как-то описать феномен "совка", определить истоки понятия, корни, характеристики. Но. При условии, что мы считаем это понятие просто как некую историческую характеристику человека вообще. Нормального изначально человека вообще.
Ругать обвинять судить можно было бы только отдельных личностей за конкретные поступки или преступления. Нельзя судить целый исторический тип людей.
Я против того, чтобы говорить: Это фашисты, их надо расстреливать. Это варвары - их надо стреблять всеми "цивилизованными" средствами. Это совки - они не нормальные люди.
Есть, есть оно, это понятие совок, за ним скрывается конкретный тип нормальных в сущности людей. Обычных людей, выросших в конкретных исторических условиях.
А тот, кто судит весь тип, без разбора, сам же становится "совком" в худшем смысле этого понятия.
East Coast• 01.03.1999 09:53
I think the word "sovok" is a synonym of the word "Russian". Not all Russians are "sovok", but I guess a few people from each hundred Russians are not "sovok". But "sovok" is not in genes because the second or third generation of Russian immigrants are absolutly normal people....not "sovok".
Uliss• 01.03.1999 08:24
Привет.
Давайте попробуем сформулировать определяющие принципы теорий, которые в сути своей становятся человеконенавистническими. Чтобы в мешанине псевдонаучной терминологии, привлекательной и красивой фразеологии разглядеть противоречия основным принципам гуманизма.
1. Можно рассматривать теории, гипотезы, мировоззрения, учения, взгляды и т.д. Здесь сложность в том, чтобы определить в каких случаях и на каком уровне можно вести дискуссию по теме, а в каких случаях дискутировать просто бесполезно.
2. Могут рассматриваться любые классификации и стратификации человеческого общества на основе каких-либо избранных признаков. По цвету кожи, по уровню интеллекта, по материальному достатку, по происхождению, по вероисповеданию и т.п. Признаки могут определяться и очень сложно, например, лица , использующие в своих корыстных целях результаты труда других людей, без их на то согласия (пираты).
3. Отношения к выделенным группам людей. От морально-этических оценок до политических программ. Отношения скорее всего должны быть рефлексивными. Я имею в виду, что к примеру отношение : эти люди - варвары (фашисты, нацисты, фанаты и т.д.) и значит они заслуживают только полного истребления - само приобретает свойства предмета декларируемого отношения.
В сущности при всей простоте и ясности идей гуманизма, практикуемость их, применимость в отношениях к конкретным явлениям сталкивается с препятствиями личностного психологического характера.
Сразу оговорюсь, что не призываю к практическим ДЕЙСТВИЯМ. Ибо СОВЕРШЕНИЕ их всегда чреваты разноуровневыми конфликтами. И на уровне личности, и на уровне семьи, и на уровне окружения. Выдающиеся гуманисты нынешнего века - Лев Толстой, доктор Кинг, мать Тереза и другие, кто деяниями своими воплощал гуманистические идеи - это недосягаемость, великий СВЕТ для человечества. Я бы просто говорил об отношении. Сказано: Не судите и не судимы будете.
Так вот, не верша на этих страницах никаких судов, прошу вас просто высказать свои отношения.
Александр• 01.03.1999 07:31
ЯВ:
Фраза не моя - использовать можно без ссылок.
А анектоды специально подбираются - вот сегодняшний выпуск тому доказательство. Или от фазы Луны расклад зависит?
Дима Вернер• 01.03.1999 06:21
ЯВ,
да, конечно, насыщение происходит.
"Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо..."
По-моему - это очень хорошо. На четвертом году существования АиР, когда счет пошел уже на десятки тысяч, я продолжаю выпускать по 10 штук в день. Среди них встречаются и просто повторные, и перепевы уже известных сюжетов. Но 2-3 совсем новых каждую неделю - этого я не ожидал.
Анализ "полного собрания" фольклора конца 20 века - да, это интересно. Когда-то я думал, что в этом и заключается главная цель АиР. Но теперь понял - соберут и без меня. Тут важно было показать пример, начать коллекционировать анекдоты - ежедневно, без перерывов, без цензуры, без вкусового отбора, с действующей обратной связью. Когда я начинал, АиР были в этом смысле - по крайней мере, со своей ежедневностью - уникальны. Теперь - нет. Многие собирают. Я по-прежнему дотошно включаю каждый анекдот в свою коллекцию. Ставлю объективность выше развлекательности. Если анекдот особенно мерзкий - отправляю его в дополнительный выпуск. Но если лично мне этот анекдот противен, а я знаю, что он наберет много голосов - без тени сомнения ставлю в основной. Посмотрите, убедитесь. Хотя и получаю потом возмущенные отклики. Как, например, на недавний анекдот "дытыну вбили". Который получил 700 голосов и занял второе место. А анекдот про "хачиков" ("кто ж вам позволил в заповеднике охотиться") - легко выиграет дневное голосование, если только рядом не будет особенно выдающегося анекдота. Смотрите. Не надо прятать голову в песок и говорить, что этого нет.
В чем сейчас главная цель АиР? Не в полном собрании анекдотов. И не в голосовании. В другом. В том, чтобы использовать уникальные возможности неподцензурного русского сайта, на который ежедневно приходит 20-30 тысяч человек со всего света.
Японский ветеран• 01.03.1999 03:56
А вот еще к вопросу ~~~ и Диминому ответу. Вопрос и к Диме тоже. Не наблюдается ли некое насыщение присылаемых анекдотных тем? Вот у меня впечатление что все уже было и различия уже идут в виде нюансов, использования старых анекдотов в новых ситуациях и так далее. Истинно новых поворотов тем или ситуаций совсем немного - так на взгляд может два-три в неделю. Хотя это тоже конечно неплохо...
А как ваше мнение Дима? И вообще не делал ли кто-нибудь анализ всего этого по вашему собранию? Вот вообще море для филолога - готовые диссертации любых рангов.
Например соотношение старых анекдотов к новым - наверное должно расти. Ну анекдоты по случаю событий - тоже всякие всплески, помню Дима даже спец.выпуски давал... Эх - ну просто золотая шахта информации для анализа русского народного фольклора конца 20 века. Вот уйду на пенсию - займусь если раньше никто не додумается. Или может додумались Дима?
Но вообще-то извините за офф-топик, в ДК и об анекдотах - шокинг! :-)) Ушел...
Японский ветеран• 01.03.1999 03:47
Всем доброго утра и хорошей трудовой недели!
Кстати - Александр - enjoy вашу life - здорово! Как говорят LOL! Можно использовать со ссылкой на источник?
Филенька - ты не какой не совок! И я сейчас докажу почему. Вот много дали определений кто есть совок, а я дам определение того кто совком НЕ является. ИМХО главным качеством показывающим что человек НЕ является совком - это толерантность к другим людям, странам, религиям, течениям, образу жизни. Не безразличие, а именно толерантность! Или терпимость - не уверен что это абсолютно точный перевод.
Т.е. например христианского вероисповедания человек может не любить мусульман, но он не отказывает им в праве на существование и отправление своей религии. И не призывает из расстреливать поголовно. Вот что-то в этом роде.
В общем-то это к чему я всегда призывал и призываю здесь и во всей своей жизни последнее время - это давайте стараться понимать друг друга и быть терпимее у чужому мнению и к чужому образу жизни. А не так как софья власьевна насаждала социализм везде где могла кровью и порохом или как сейчас стремится американский истеблишмент навязать американсеи ценности и образ жизни всему миру, тоже иной раз кровью и порохом.
Я вот напрмер вижу что японцы и другие азиаты знают и понимают что им делать со своей экономикой и не хотят идти по пути навязываемому им Америкой и МВФ. А те давят и давят. Это лине совок в своем типичнейшем проявлении?
А вообще-то нет меня... Работаю!