Старик• 18.01.2008 23:18

ЯВ,
\\Старик - по Ходору мы с тобой наверное не согласимся\\
И это нормально, я просто констаторовал расхождения в точках зрения.

\\А в чем кстаи и преступность Байкалфинансгруп, по, сравнению, скажем с РосУкрЭнерго, которая газ Украине продает?\\
Ни в чем. Одного поля ягоды.

\\но то что он такой же бандит как и все другие - я уверен\\
В том-то и проблема, на мой взляд. Но одни - прославляют и подарки носят, а другой - сидит.

Плотогон,
\\Всяко было, и налоги мы далеко не все платили. Но никогда они не были главной статьей наших расходов.\\
А у Ходора расходов не было? Ему всю технику для нефтедобычи бесплатно давали, зарплаты он не платил, аренду, электричество... Масштабы другие, соответственно и инструменты использованные - другие. Но сути это не меняет совершенно.

\\По тем, либо иным схемам. Ходор, Береза, Ромчик и прочие - отнюдь не были ангелами, а, если называть вещи своими именами - просто бессовестными ворюгами\\
Но почему "Ромчик и прочие" на свободе, а этого - разворовали и добивают?
А остальные были совестливыми ворюгами - налоги не платили, незаконно векселя в живые деньги превращали, но мучались страшно - как Альхен в 12 стульях. Не обижайся, вот там, где я работал - через офшоры от налогов уходили с бизнесом, уверен, не крупнее вашего - говорил я уже, тараканьей морилкой торговали. Каждый крутился как мог. Вполне допустимо это все воровством назвать.

\\деньги не заработанные, а хапнутые\\
А начиналось все с залоговых аукционов. Если это было незаконно - их организаторы, они как наказаны? Не люблю постить, но один раз себе позволю. Раздел "Залоговые аукционы", источник - русскоязычная Википедия. Я вырываю куски не искажая смысла. Мои комментарии в скобках. Итак,
*****
...В результате этих аукционов государственная собственность была передана в руки олигархов по беспрецедентно низкой цене.
(отметь - была передана, законно, а не сворована)
...Идею аукционов... выдвинул Владимир Потанин... Инициативу поддержал Анатолий Чубайс... Курировал проведение Альфред Кох.
(Потанин, Кох, Чубайс - они что, сидят? Или бедствуют, на худой конец?)
...Конкурс на аукционах был очень низкий. Это произошло потому, что многие потенциальные покупатели к ним не были допущены. Во многих случаях в конкурсе участвовало несколько фирм, принадлежавших одному и тому же человеку или группе лиц. Более того, госпредприятия зачастую покупались не за собственные деньги, а за деньги, взятые в кредит у государства.
...В результате залоговых аукционов появились олигархи-миллиардеры (Березовский, Ходорковский, Абрамович и другие).
(из перечисленных, один сидит, одного не достали, а что там новенького Рома прикупил?
*****

Старик• 18.01.2008 21:58

Не могу удержаться от цитаты из Гостевой. Tам Стас пишет:
"Я вообще всё пишу по месту и настроению и так, как думаю. Иногда получаются афоризмы, иногда анекдоты"
По-моему, просто блеск!

Старик• 18.01.2008 21:48

Гость это я был, Старик. Обять прогромматоры чего-то нарукоблудили.
Алга,
Значит, говоришь, макаронной фабрике офшоры ни к чему. Давай посмотрим, для случая если если налоги с прибыли начисляются. Если с оборота - сам в порядке упражнения перед вступлением в ВТО потренируйся. Итак, у тебя - макаронная фабрика.
Офшор (тебе принадлежащий) купил у производителя муку по нормальной цене, и продал ее тебе подороже, получив прибыль, а потом (этот же офшор, или другой) купил у тебя твои же макароны подешевле. Прибыль у тебя на макоронной фабрике - никакая, налоги - соответствующие. Отметь - мука никуда за море не ездила, макароны - тоже. Теперь этот последний офшор продает макароны по нормальной рыночной цене твоему обычному потребителю. С отгрузкой с твоей макаронной фабрики. У офшйора, конечно, прибыль - и никаких расходов, поскольку в офшорных зонах налогов практически нет (или вообще нет), а тебе там даже человека держать не надо. Вот так оно и работает, если сильно упростить. И примерно так же Юкос от налогов уходил (одна из схем).

Эустому я посмотрел в сети - она более южная, и у нас здесь не растет. Красивая.
У нас единственный, пожалуй, красивый цветок в прериях - это нечто вроде ромашки, но лепестки широкие, производят ощущение сплошного кольца, и более мясистые, что ли. Растет кустиками, цветок ярко-белый, величиной с ладонь (максимум), а сердцевина цветка не почти плоская, как у ромашки, а сильно выпуклая. Кустики эти разбросаны довольно редко, шипастые как черт, и каждый листик в шипах (кроме самого цветка). Здесь вообще у каждого штата есть свои символы - растение и животное. Так я бы этот цветок в качестве символа Штатов в целом выбрал.
Эх, писал я Диме - надо бы на сайте иметь какое-то место для выкладывания фотографий хотя бы на пару дней.
Да что я мучаюсь - если хочешь, я тебе фотографию пошлю. Пришли что-нибудь для связи на starikyuzho(псина)gmail(точка)com. Только предупреди здесь - а то я туда практически без повода не залезаю.

Гуркх,
А с чего ты решил, что ВТО тебе цены на бензин снизит? Вот у вас сейчас как в Европе, а у нас - прилично дешевле, я за галон среднего (по октановому числу) бензинчика плачу меньше $3, т.е. меньше 80 пенисов за литр. Учти при этом - у вас бензин из своей нефти, в Европе - из прокачанной по трубам (либо привезенной по ЖД), а у нас в значительной части - из привезенной морем через полмира - не самый дешевый способ доставки. Добавь еще, что у нас чуть не половина стоимости бензина (если не больше) - дорожный налог.
Вопрос почему у вас бензин такой дорогой - это не ко мне, это к Путину. У нас на заправках Лукойла (а раньше и Юкоса) он был не дороже, чем во всех остальных.
Я - не экономист, и в этой хрени разбираюсь плохо, но как я себе это (возможно ошибочно) представляю, от ВТО выигрывает либо крупный капитал развитых стран, либо народ крайне недоразвитых. Ну, и все, кто кормится с междунаросных перевозок, занимается аутсорсингом или торговлей. Ну посуди ты сам - зачем в России обрабатывать сталь, если это за четверть цены сделают в Малайзии? Или у вас металлург за стольник баксов в месяц работать пойдет? Как бы еще не оказалось, что у руду дешевле туда перевести и уже там сталь плавить.
В итоге всех этих дел народ в стране с более дорогой жизнью (и, соответственно, с более высоким уровнем зарплат) просто теряет работу (что уже произошло и продолжает происходить в Штатах с людьми, прежде занятыми в производстве), получая взамен более дешевые товары. Но товары-то у вас дешевле не станут - они и так уже давно только из самых дешевых истовчников идут. Ну разве что чуть-чуть - за счет снижения таможенных пошлин, ВТО на них определенные ограничения вроде бы (не уверен) накладывает. Но на бензин у вас и сейчас этих пошлин нет.
Так что я не знаю что ты или Алга с этого ВТО получите.

ЯВ• 18.01.2008 21:34

Алга, спасибо за цветы! ИНтересно и вправду!

ЯВ• 18.01.2008 21:33

Всем доброго времени!
Старик - по Ходору мы с тобой наверное не согласимся - так чего опять пережевывать? Конечно добивать его не надо, и выпустить надо пораньше, но то что он такой же бандит как и все другие - я уверен...
Как и в том что на сегодняшнем этапе жизни, нам лучше власть авторитарная, а не суперлиберальная, которая была в те времена когда Ходор свое богатство делал.

А в чем кстаи и преступность Байкалфинансгруп, по, сравнению, скажем с РосУкрЭнерго, которая газ Украине продает? На правительственном уровне. Такая же посредконтора, сделанная чтобы сделку осуществить и ФОРМАЛЬНО все было правильно. Даже и аукцион какой-то был. Ну дальше - это все эмоции.

Ладно, все таки предлагаю конец оборвать... Честно уже надоело, а истины мы все равно не найдем, потому что информация на самом деле ограничена. И не знаем мы все что там НА САМОМ ДЕЛЕ было... Это глубоко закопано, а думать иначе - смешно ИМХО.
Всем добра!

Алга• 18.01.2008 21:33

Купил в магазине котлеты. В первый и последний раз.
Сегодня жарили "до золотистой корочки с обеих сторон". А они совсем не ужарились.
Вроде мясо в них есть. Так написано. Но мясо при жарке уменьшается в обьёме.
А тут - нет. Однако.

Плотогон ★★• 18.01.2008 21:24

Всем привет!
Читаю, иногда, реплики в ДК. Далеко не со всем согласен, но, честно говоря, некогда дискутировать. Но тут не выдержал. Насчет безбрежных налогов в былые времена и лукавства. Алга вот тут посоветовал подойти с тортиком к старому бухгалтеру и спросить о тех временах.
Вот он я. И без тортика. Был главбухом в научно производственном предприятии в самое тяжелое время: с 1992 по 1996 годы. Всяко было, и налоги мы далеко не все платили. Но никогда они не были главной статьей наших расходов. Сырье, аренда, электричество, зарплата. Где-то за этой статьей были налоги. Производство было на грани рентабельности, наша наука формально была рентабельной. Но, если бы мы за науку получали деньгами! Мы, увы, получали, в основном, векселями. И их, высунув язык, пристраивали куда-нибудь с большим дисконтом, но только чтобы получить живые деньги. (Надо же, пока писал, вспомнил этот термин - "живые деньги"). Поэтому и приходилось прятать от налогов, т.к формально по документам проходила вся сумма, и на неё начислялись налоги, а реально мы получали от 25 до 50 процентов живых денег. Но у тех ребят, что прятали деньги в оффшорах - там были только живые деньги, и деньги не заработанные, а хапнутые. По тем, либо иным схемам. Ходор, Береза, Ромчик и прочие - отнюдь не были ангелами, а, если называть вещи своими именами - просто бессовестными ворюгами.

Гость• 18.01.2008 19:59

Приветствую всех.
ЯВ,
\\Давай те уж о цветах что ли...\\
Помнишь, серия анекдотов была, "Кстати о музыке", "Кстати о слонах", "Кстати о выпрямителях"... Там и "Кстати о цветах" был.
Все мы физиономисты фиговые. Мы о лице судим по тому, что о человеке думаем, а не наоборот. Вот по мне лицо у Ходорковского вполне интеллигентное, а у Путина на той фотографии, что я линк давал - как у шестерки, боящейся что окружающие поймут что он - шестерка.

Давай все-таки поймем на чем мы с тобой расходимся. Не что бы согласиться, а просто что бы понять.
1. Ты считаешь, что процесс над Ходором имел целью показать все, что надо платить налоги, и как таковой сыграл свою положительную роль. Я считаю, что этот процесс сыграл роль только в одном - показать всем, что власть авторитарная, и возражать ей (а уж тем более финансировать оппозицию) нельзя. И именно как таковой он и сработал (в купе с предшествующим зажатием тех же Березовского и Гусинского). Моя аргументация простая - налоги стали платить (не все и не полностью) не потому, что увидели как за неуплату наказывают, а потому, что налоговая система стала худо-бедно пригодной для ведения бизнеса, и простейший кост-бенефит анализ показал, что лучше их платить. И одним из первых эти налоги стал платить Ходорковский - Юкос в последний спокойный год своего существования заплатил налогов больше, чем любая другая компания в России. Поэтому-то и судили его за прошлое, а не за настоящее.
2. Я считаю, что применение показательных наказаний недопустимо никогда и ни из каких соображений. Ни в малейшей степени не сравнивая Ходорковского с героями моих примеров, тем не менее напомню тебе Сахарова или процесс о поджоге Рейхстага.
3. Если даже на секунду предположить, что целью процесса Ходорковского было заставить всех остальных платить налоги, как ты объяснишь преступное перераспределение его собственности по результатам всей этой бодяги? Если оно не было преступным - зачем Байкалфинансгруп? Национализировали бы - я бы понял. Объявили бы открытый аукцион - я бы тоже понял. То, что зделали - двух толкований не допускает. Как всегда, с моей точки зрения. И лишнее доказательство тому - то, что его и сегодня боятся и продолжают добивать Уже посаженного, блин, на 8 лет. А помошник Березовского Рома - на свободе, а тот, кто Собчаку помогал будущую вдову и доченьку обеспечить - президентом сидит...

Вот вроде и все пункты, по которым мы с тобой не согласились. Всего ничего.

Вот только с фондами еще... Я не знаю, какие у вас фонды сейчас. На тот момент ВСЕ благотворительные фонды кроме тех, что компании (и Юкос в том числе) организовывали сами, были просто воровскими конторами. Коковыми их аналоги по сей ден; являются в Штатах - как я читал, кроме Красного креста и Армии спасения ни один благотворительный фонд не имэт реальной отдфачи больше 25-30%. Остальное - колоссальные зарплаты верхушки плюс пиар. Смею тебя уверить, что деньги, выделенные тем же Юкосом конкретному детдому не разворовывались - они контролировались, и спеwреть их просто бы побоялись. Как ты сам отметил, Ходорковского боялись. И не зря. Те, кого не боялись, крупных бизнесов тогда не имели.

Алга• 18.01.2008 19:37

Гуркх
Что бы понять всю бодягу, надо залезать в историю.
"Кто не видит вещим оком глуби трёх тысячилетий, тот в невежестве глубоком день за днём живёт на свете"(кажется Гёте)
Ведь не с неба всё упало в одночасье. Были предприятия. была какая-то финансовая дисциплина. Фонд оплаты труда. Соц.старха.амортизационные начисления, прибыль. налогобложение. Средства накопления, и пр, и пр.
Я, как работник, получал 10% от стоимости работы. ГСМ составлял 30% от стоимости.
Содержание конторы 2%. ...= 42%? ну накинь рембазу + 10% А куда шли остальные 48% ?
Директора предприятия+гл.буха+нач.планового отдела, зам дир. промстройбанка чехвостил за перерасход з\платы. (обязаности у него такие были, бдить что бы не..)

Что бы более понятно было, возьми тортик. Приди к старому бухгалтеру и попроси его рассказать что было раньше. Ей-ей. Не пожалеешь.:-))
"120%"Это лукавство. Офшоры были придуманы не нами.(не в России) И использовать их начали те, кто сидел на экспорте. Нефть, рыба, лес...
Ну какой офшор у макаронной фабрики. А у хлеб завода?
А ГКО???!!! Это было придумано "своими" и только для "своих". Какой нибудь провинциальный банк мог только облизываться. Это его спасло. кто сидел дальше от кастрюли, тот и уцелел:-)) А Обжорики подавились-отравились.

Алга• 18.01.2008 18:51

Всем здравствуйте.
<Совет: попробуй к твердости добавить толщину стебля и ножки. Увидишь разницу сразу.>
(- А если ещё и сумеешь определить не склеены ли лепетки в бутоне клеем? :-)) (Что бы не упали в течении месяца). Шучу, но правда.
Кстати, и небольшая срезка может "стоять" 1 - 2 недели. У меня был куст, в срезаном состоянии
роза и засыхала не меняя вида.
Старик. Я, цветы не продаю. Я мало понимаю во флористике.(составление букета). Продаёт моя бубушка. Я только выращиваю. Ухаживаю, срезаю.
Наша розничная цена, равна оптовой цене импорта. Иморт стоит сегодня на рынке 3 дол. Летом - два. Значит, у меня - один, и меньше:-))

Цветы на продажу срезают в определённой стадии. Розы - в начале роспуска. Когда чашелистник
начал только отходить.(это такая зелёная поддержка бутона) Срезку калибруют по длинне.
(цена зависит от срезки) упаковывают по 20 шт. И ставят в тёмное холодное место в воду.
В магазине, следующий этап предпродажной подготовки.
Доставив цветы домой, перед установкой в вазу рекомендуется обновить срез в воде острым лезвием. Потому что при переноске сосуды завоздушиваются. НЕ рекомендуется срез делать
ножницами. В последнем случае идёт сдавливание сосудов. Что тоже не способствует впитыванию воды.
И в срезаном виде, цветок продолжает жить какое-то время. Сейчас выведены новые сорта.
У которых при срезке, клетки ткани продолжают расти и в ширину тоже. Что не приводит к пониканию бутона.(как раньше) Созданы новые консерванты. Цветок в срезаном виде живёт недолго. Он и на кусте живет не долго. Зависит от сорта, внешних факторов.
"Гранд Гала" Сорт без колючек. Слабый аромат. Срезка до 0,8м. Но стоит не долго. Хорошо если неделю. Но без колючек:-))
Розы в Россию начали поступать из Голландии, Эквадора, Израиля где-то в начале 90-ых.
Я разговаривал с первыми импортёрами. В Москве ребята арендовали клуб табачной фабрики.
(ЯВА? ДУКАТ?) Вот тогда и начался формироваться рынок "Дров".(я его так назвал)
До этого в моде были букеты нормальной срезки. "Новые руские" заложили тенденцию:-))
(Как и с шестисотыми мерседесами)
Теперь цветоводы ориентированы на толстые длинные сорта. "Возьмёшь в руку, маешь вещь".
Раньше, в 94г. закупали по 0,5дол.

У вас растёт цветок Эустома. Его ещё называют "колокольчик прерий". Я бы предпочёл его
любой розе.

Гуркх• 18.01.2008 16:36

= Про 120% налогов тогда =

А сколько сейчас навскидку?

Гуркх• 18.01.2008 16:29

/Давай те уж о цветах что ли.../

Во-во. Про ВТО.
(А вот мы со своей сталью и влезем в США? Всеми руками и ногами...)
Только прошу обсуждать как бы поближе к конкретному покупаетлю / производителю.

А еще, что бензин (или нет?) и несколько других позиций у нас дороже чем где-то еще в Европе. Может снизится цена-то?

ЯВ• 18.01.2008 10:07

И третье - а как они тогда взымались, налоги, знаешь? \\\
Знаю, видели... Но времена меняются... И сейчас все нормальнее делается. Кстати и Ходорский процесс этому поспособствовал.

грязи, в том числе и на всякие детдома, из которых детям вообще ничего не перепадало,\\\
А вот это ты зря Старик! Я-то например знаю, что перепадало. И довольно прилично, и без всякого шума (в отличие от ЮКОСА). Я говорю, различай реальные дела и пиар к ним приложенный...
И, кстати, уверен что ЮКОС-овские фонды на детдома - разворовывались точно так же как и другие. Человек слаб и одинаков везде.

А вот что сейчас многие бизнесмены деньги дают на дорогое лечение для детей - тоже знаю. От одного из вылеченных знакомых.
Да об этом можно и в АиФ-е например прочитать - Программа Доброе сердце кажется называется.
Благотвортельность надо тихо делать, а не орать об этом накаждом шагу... И вот Алага тож пимер привел.

Конечно же я с тобой согласен про судью судившего Шербинского - его кажется и поперли в результате. А может и нет, но все раньше бы мужик как миленький отсидел бы 4 года за то что не виноват. Уже лучше что выкрутился - вектор правильный? Маленький но правильный?

Конечно я согласен, что либо всех судить либо никого. Но вот рассуди - всех брать за задницу - это ж опять передл собственности и довольно кровавый может быть. Оно нам надо? Не очень. А порядок навести надо было. Иначе вся страна под развал пойдет - как ш лла в те времена быстрым шагом.
Тот же Ходорковский разворует и под себя построит. Выражение глаз-то у него чисто путинское - такое же жестоко-холодное. Вся разница что один разведчик а другой комсомольский деятель... Кстати, и "золотое перо России"- забыл как его, бишь Пантюшков что ли - в книжке прославляющей Ходорковского писал о его жестокости тоже. Боялись его сотрудники.

Ну и что делать, как порядок навести? Ну вот и решение - одного прижать, другие успокоятся. Так и получилось... И с Гусем и с Березой и с Ходором. Вот кстати настет Гуся - гениальное стиховтворение на АиР - найди "Мост, который построил Гусь..." И прочти концовку - очень верная.

А кстати, не из газет а от одного попутчика с Чукотки слышал как люди там Рому обожают. Сделал значит что-то парень для области... Хотя лучше бы не Челси покупал. Впрочем он и российский какой-то клуб поддерживает и Хиддинка оплачивает.

Ну в общем опять мы по кругу пошли - Америка-Россия - Россия-Америка... Одна дама про это уже высказалсь язвительно. Давай те уж о цветах что ли...

ЯВ• 18.01.2008 09:38

Всем доброго времени!

Морж - еще раз не занудствуй, дорогой. Но вот то, что 75% американцев потеряли невинность в автомобилях - это были статистические данные некоего АМЕРИКАНСКОГО опроса... Читал.
Так что Старик - прав... Америка сделана в 20-м веке под автомобиль и Америка делается в автомобилях = конечно же американцами! Хотя иногда и в кроватях тоже...

Старик• 18.01.2008 08:44

Морж,

У нас сети Шопрайт нет вообще (или, точнее, я такой не знаю). Из продовольственных супермаркетов есть Сейфвей, Альбертсон, и Кинг Суперс (у вас он - Крогер). Ну и УолМарт, естественно, куда же без него.
Что же до жилых районов разной стоимости, то у нас они есть, и хотя они и перемежаются, где-то концентрация более богатых выше, где-то ниже. Просто для примера - вокруг моего дома в радиусе 10 миль УолМартов ме меньше 5. На севере - район совсем недорогих домов и дешевых съемных аппартментов. А в другую сторону есть и конгломераты домиков от 3 лимонов и вверх.
Про разное качество и ассортимент товаров в Сейфвеях в разных районах говорю точно, я сам сравнивал. То же самое - в УолМартах и в Костко.

morzh• 18.01.2008 07:12

Старик:


Ты знаешь, у нас ведь нет здесь "районов побогаче". Один и тот же Шопрайт обслуживает, к примеру, целый конгломерат небольших городов, и в пределах каждого города есть места победней и побогаче.
В особо богатых городах (вроде Рамсона) - там, может, и по-другому, но люди оттуда, вполне возможно, вообще не из Шопрайта питаются. У них там, к примеру, магазин от фермы, в котором есть вещи, кои в Шопрайте попросту не купишь. Там есть сыры, каких в супермаркетах в принципе нет.
И винный магазин у них - цены на полках такие, что я боком ходил - задеть ненароком боялся.

Я покупал цветы много где. В Шопрайте у нас качество цветов абсолютно не зависит от того, где они продаются. Завоз одних и тех же цветов во все Шопрайты в округе.

В общем, я не видел разбраковки в этой сети. Может, в Сэйфвэе по-другому.

Совет: попробуй к твердости добавить толщину стебля и ножки. Увидишь разницу сразу.

morzh• 18.01.2008 06:34

Может, цветоложе. Не помню. Ботанику давно учил.

Старик• 18.01.2008 00:15

Морж,
Я розы выбираю тоже по жесткости как ты его обозвал "чашеложа" (я этого слова раньше не слыхал). А беру я их преимущественно в Сейфвее. Только еду в район побогаче - там при тех же ценах совершенно другое качество цветов. А посоветовала мне это женщина, которая работала в Сейфвее, в центральном колорадском оффисе - мне до этого и в голову не приходило, что в сетевой системе идет разбраковка на разные районы. В большинстве случаев - стоят не меньше недели. Хотя, конечно, не без исключений. Там не только цветы по районам делят, кстати.

А вот с розами из специализированных магазинчиков у меня опыт похуже, хотя они там как правило намного дороже. Но эти магазинчики живут в основном тем, что вместе с покупкой цветов можно заказать и их вручение.