Алга• 14.10.2007 22:23
Морж Прав.
У меня на работе всё время трындит приёмничек. Такие вопросы тоже поднимаются.
Там разные вопросы подниматся. В том числе и про потепление. И на беседу разные люди приглашаются. В том числе и из академической среды
Ихнее обьяснение: - Потепление-похолодание имеет маятниковую природу.
Есть большое влияние СО2. Которым ведают водоросли мирового океана.
Сьели окись - чистое небо - похолодало - меньше стало водорослей - поднимается СО2
- Увеличиватся водоросли - сьелиСО2
И учитывая масштабность, протекает не одномоментно. Хотя, это кому - как:-))
Потеплел ли климат у меня в огороде? Да. Но не одноначно. Американские культуры,
которые становятся сейчас сорняками, случись (-18*) по бесснежной осени в течении
хотя бы трёх - четырёх дней, гикнутся как .... Факт. Но вот уже четыре года, некоторые
растения перезимовывают прекрасно. Правды ради - и снега при 30* мороза почти метр.
Но как утверждает эксперт, и зима на севере стала короче. Помидоры вот уже там выращивают.
- "...., А человек играет но трубе.":-))
Ыуфт• 14.10.2007 20:28
Вот о первому второму все Морж написал. По-моему, тоже неосторожно (в части случаев с твоей позиции уместно сказать "да это-то ежу понятно, но ролди не играет", в части поспорить) ну да ладно. Морж хотел накидать разных вещей, чтобы обозначить уже интуитивную идею.
Ыуфт• 14.10.2007 20:26
Старик, короче, вопросы такие:
- Возможно ли человеческое влияние?
- Стоит ли думать над этим именно сейчас?
- Серьезны ли аргументы сторонников... и почему они вообще этим заняти?
Вот по третьему пункту не скажу. Вполне правдоподобно что мода и чушь. А я не знаю. Но такое бывает. 100 лет назад у вас онанизм искореняли, с предлагавшимися подходами вплоть до калечить.
Так что с dumart я не согласен - авторитеты пусть идут в жопу, надо использовать свои мозги. Авторитеты заслуживают не большего чем серьезно прислушаться и поискать долю правды, а никак не веры. Вера бывает только обоснованной. Но прислушаться осторожно и внимательно стоит. _обычно_ (чаще всего) полную чушь просто так не несут, особенно в естественнонаучных вопросах, и особенно - тех где задача сводится к правильному _математическому_ моделированию системы.
А по первому и второму - ты как-то категоричен.
Морж• 14.10.2007 19:58
Старик:
Ну, т.е., не переводя разговор на мою личную позицию в области "есть ли глобал ворминг и какова доля человеческого фактора в нем", твой подход такой: "все, кто не согласен со мною в том, что гфлобал ворминг не техногенен - продажны и политизированы".
И это при том, что единственный приведенный Википедией научно обоснованный "диссент" в этой области был спонсирован нефтяными же компаниями?
Это раз.
Теперь - два.
Ты так же знаешь, что, как правильно указал Dumart, есть принцип управления большой энергией с помощью малой, а так же еще есть принцип утилизации затраченной энергии (КПД).
Не мне тебе рассказывать про КПД, реле, транзисторы, или простой поворот ручки, открывающей шлюз.
Я не занимался подсчетами энергетического баланса, но механизмы в принципе нам знакомы:
1. Упомянутая тобой солнечная энергия на кв. м. земной поверхности.
Если бы КПД поглощения этой энергии был бы сколь-нибудь близок к единице, все бы нахрен выгорело давно. Но есть спасительное отражение. Т.н. "альбедо" (коэффициент отражения). Среднее альбедо Земли равно прим. 30%. Т.е. Земля в результате получает в среднем 70% энергии солнца, падающей на нее.
2. Человеческая деятельность действительно не вносит особенно большой вклад в энергетический баланс непосредственно. Она влияет на альбедо. Один из путей влияния, в частности - парниковый эффект. Т.е. не надо греть Землю самому - достаточно изменить ее отражательную способность, и она нагреется сама. Всем известно, что в черной машине летом жарче, чем в белой.
3. Изменение альбедо - вещь крайне мощная. Один из ледниковых периодов, когда земля чуть не лишилась всей жизни (давно было, и жизнь была другого сорта), что-то около 150млн, где-то так, лет назад, случился из-за того, что все континенты, объединенные в огромный суперконтинент, скопились около Антарктиды. Там - холодный пояс, и сформировался огромный по площади ледник. Он стал отражать столько света, что Земля охладилась настолько, что на более километра в глубину замер весь Мировой Океан. И жизнь была на пороге исчезновения вообще, но случилось спасительное разъединение континентов в конце концов.
4. Процесс этот - с положительной обратной связью, и нужно небольшое начальное изменение коэффициента, приводящее к, примеру, охлаждению, выпадению снега/образованию льда, приводящее к увеличению отражения, приводящее к дальнейшему охлаждению, и т.д.
Так же и с потеплением. В какой-то момент, количество переходит в качество, процесс становится необратимым и достигает некоего теоретического равновесия в одной и двух точек - или в плюсе, или в минусе.
5. В прошлом году появилась статья, КМК, нетенденциозная, потому что она просто имела дело не с потеплением вообще, а с неким парадоксом, над которым ученые-климатологи сейчас бьются: количество солнечной энергии, достигающей Земли, замеряемое в течении около 15-ти, что ли, лет, неуклонно падало. Тем не менее, средняя температура продолжает повышаться. Климатологам это чинит некие препятствия, ибо они не понимают полностью механизма происходящего; изменение качества облаков - одна из теорий.
Никакого в той статье намека на связь этго процесса и техногенного фактора не было; тем не менее, закономерно, если такой вопрос появится.
7. Последнее. Даже если человеческий фактор и впрямь мал и действительно практически не оказывает никакого заметного влияния на климат Земли, глупо, КМК, было бы не изучить этот вопрос и не дать на него максимально возможный точный ответ. На это нужны деньги.
Если проблема есть, то она не удет, даже если мы все закроем глаза и скажем "проблемы нет".
dumart• 14.10.2007 17:19
Да, кстати: "Ты кому веришь, мне или своим бесстыжим глазам?"
dumart• 14.10.2007 17:17
Несколько, так сказать, пойнтов.
Во-первых, если данной конкретной областью науки не заниматься самому, то приходится многое принимать на веру. Если уж авторитетные научные комитеты говорят, что потепление есть, значит, приходится этому верить. Или считать, что они не такие уж авторитетные.
Во-вторых, подход, основанный на подсчете энергии, производимой человечеством, не кажется мне единственно верным. Результат может быть не пропорционален затраченной энергии. Достаточно, например, зажечь фитиль.
В-третьих, идеи производить из воды водород, чтобы его сжигать, или делать спирт из кукурузы для той же цели мне тоже кажутся бредовыми. Но они, по-моему, не имеют или имеют очень отдаленное отношение к борьбе с потеплением. Это скорее попытка уменьшить зависимость от нефти, особенно от иностранной. Да, попытка с негодными средствами.
И о премии Мира. Нобелевский Комитет, на мой взгляд, мыслит не так, как мы (тем более, что и мы все мыслим по-разному, если вообще мыслим). Они награждают за деятельность, которая ведет к установлению мира. Сейчас. Проблема в том, что в отличие от комитетов по наукам, где награждают за достижения, сделанные не менее чем 40 лет назад и тем самым прошедшие проверку временем, премией Мира награждают за современную деятельность. Если бы здесь применялся тот же принцип, то список лауреатов выглядел бы по-другому. Уж Арафат бы туда не попал. А так... Деятельность Гора, во всяком случае, не поощряет войну.
Старик• 14.10.2007 06:38
Морж,
Я Википедию тоже смотрел, и многие ссылки оттуда.
Не вся, конечно, но значительная часть мудрости человеческой сформулирована в анекдотах. Мне два вспомнились - "Ты кому веришь, мне или своим глазам?" И "Кто девушку танцует, тот ее и ужинает". "Делим гранты по таллантам", короче, по Шаову, даром что не в России. На что гранты дают, то и находим, да еще и так, что бы новые дали.
Название книги Крайтона "State of fear" удивительно точное - кто может, тот страхом и кормится.
А может dumart и правильно подходит - позиция должна определяться верой. Но здесь - см. первый из вышеупомянутых анекдотов.
морж• 14.10.2007 04:03
Википедия: Глобал Ворминг