Старик• 13.10.2007 22:56

Да, а книжки Крайтона вообще очень рекомендую. Очень прилично мужик пишет, как правило со знанием дела (исключая чисто фантастические детали, конечно, и не без ляп).
Главный недостаток - мужик пишет так, что бы по книгам было удобнее фильм снимать, т.е. почти сценарии. Но не смотря на это читается влет. И "State if Fear", и "Digital fortress", и "Airframe". И еще одна, про прошлое, точнее про путешествие туда, тоже очень неплоха. Не помню названия, по ней фильн был. Исторические детали в ней просто блестящи.

Старик• 13.10.2007 22:44

Шон,
\\Думаю, что Старик читал сильно больше моего\\
Старик никогда этим вопросом профессионально не интересовался. Просто старику иногда делается интересно под действием совершенно того вроде бы не засуживающих причин. Конкретно по этому вопросу получилось смешно.
Старик прочитал очень пристойную ХУДОЖЕСТВЕННУЮ книгу Крайтона "State of Fear". Она к тому же еще и детектив, да еще и фантастический. Т.е она как источник информации - никакой. Но в этой книге полно ссылок на очень серьезные источники - по крайней мере для меня НАСА таковым является. Я сначала думал - ссылки липовые. Потом от нечего делать проверил одну - а она настоящая. Прогулялся по ссылкам, стало интересно, полез в интернете смотреть некоторые базовые цифры и данные. Стало еще интереснее. Kроче, некоторое время я прокопался по разнымм источникам, имеющим отношение к теме "потепления". То, что я из этого копания вынес довольно интересно. Во-первых, потепления-то и нет. Скорее поголодание имeeт место быть, если глобально говорить, а не только об отдельно взятом Устьпиздюйске. Это раз. Второе - говорить о заметном влиянии на этот процесс человека - нонсенс. Какой на парниковый эффект, если за все время наблюденоий (лет 200, наверное, если не больше, с тех пор как впервые воздух проанализировали) состав атмосферы Земли практически не изменился. Ну ни на что глобальное человек не влияет в виду чрезвычайно малой его роли как в энергетическом баллансе, так и в химическом. Что совершенно не противоречит факту, что значительные области засраны по самое немогу. Извини, но если тебе из астрала тяжело почувствовать разницу - помочь не могу.
Есть факты, а есть "мне кажется". И есть еще наукообразная охинея, на которую дают деньги и которая используется для еще большего их выкачивания - этого добра я тоже тогда понасмотрелся. Только вот все "факты" из этих источников проверки не выдерживают.
Ну как тебе сказать - тема больно денежная и модная. Будем воду разлагать и водород как толпливо использовать. Будем спирт из растительного сырья получать, а потом его в моторах жечь. Бабла на это сейчас отпускается немерянно. А вот то, что если ты разложил воду, то при сжигании водорода никак не получишь больше энергии, чем потратил на разложение воды - это уже не афишируют. Что на производство спирта больше энергии надо, чем его сжигание дает - тоже. Просто надоело.

Ыуфт• 13.10.2007 21:12

Вот если, кстати, какой инопланетянин станет регистрировать "самые высокие" и "самые низкие" температуры на поверхности земли - тут человек поменяет много:)

Ыуфт• 13.10.2007 21:10

Ну, т.е. вот есть моя комната - и есть я. Я маленький. Но и комната не очень. Мое пребывание в комнате на температуру там очень даже влияет. И положение Земли (зима-лето) - тоже еще как.

Не может ли быть так же неуместно говорить о "малом влиянии человека" на изменение земной температуры на сколько-то градусов исходя из того что какие-то совсем могучие факторы тоже туда влияют?

ыуфт• 13.10.2007 21:07

Да, вот.
Забавно, что когда говорят о больших исторических периодах - порядка десятков и сотен тысяч лет - и обнаруживают что-то похожее на периодические колебания (которые как-то коррелируют с колебаниями в земной орбите, например) - систему обсуждают в терминах "спектрального анализа" частот - и "резонансной частоты системы". Это немного приближает это дело к материям близко Старику с Моржом знакомым.

Но есть и некое отличие, наверное. Во-первых система куда более слложная, разнородная и многопараметрическая, по-моему, чем электронная схема. Т.е. "непренебрежимых" факторов, как я понимаю в электронике не так много как _может_быть_ тут. Может тут и математика чуть другая будет? Я, впрочем не знаю.

Во-вторый - то что мы обсуждаем про климат - это может идти по разряду "маленьких" изменений. И аргумент "Земля большая" тут может не подходить.

Ыуфт• 13.10.2007 20:56

Алга, в связи с потеплением речь, наверное, идет не о перегреве, а о разных газах (не знаю, есть ли тут смысл учитывать всяческий метан от навоза и как вообще изменилось поголовье рогатых за последние тысячи лет) и прочем дерьмище гуляющем по атмосфере. Ну и м.б. - всяких изменениях в раститеьном покрове и составе океана, тоже влияющих на что-то.
Что до растительности - тут мы изменили много, правда с промышленностью это никак не связано.

Старик, говоря "любому грамотному человеку очеивдно" возможно в любом случае смел. Но скорее он может иметь ввиду конкретные выкладки-доводы, которые м.б. и правда дики (хотя, опять же - я б про такую сложную систему мало чего решился говорить).

Если же он о том что мы _точно_ не можем влиять (любым неизвестным способом) - он уж точно слишком... смел.

Все что мне (и думаю и Старику) очевидно - Земля есть некая крайне сложная и саморегулрующаяся система. Какие ее параметры в каких пределах и исходя из каких факторов могут меняться а приори сказать невозможно, надо подробно изучать. Что еще Старику очеивдно - Земля большая.

Исходя из "вообще здравого смысла" - да, мне кужутся правдоподобными системы, где небольшое колебание одного параметра - может приводить к большим колебаниям другого.
А дальше надо уточнять.
Например возникает такой вопрос - если между эти параметрами есть обратная связь - т.е. увеличение парниковых газов приводит к потеплению, а, скажем, потепление увеличиет парниковые газы - неоткуда взяться равновесию в промежуточном положении. А если обратная связь отрицательная - равновесие трудно нарушить. Такого чтобы обратной связи в сложной системе не было вовсе -... ________________
Так тут, мне кажется, есть подъ**ка вот какая:
Что такое "большое" изменение климата? +2+3 градуса - это много?
Или мало? И что такое "большой"-"маленький" человеческий вклад?

Для нас +3 градуса - это порядком много. А когда мы говорим "система большая, а мы поменяли мало" - в рамках этой большой системы - это много?

В общем, пока ясно вот что. Климат может сильно (с нашей точки зрения) меняться сам. Аральское и каспийское моря, насколько я знаю - очень колебались в размерах (хотя нынешнее осушение аральского, весьма вероятно, связано именно с человеком:)). Погода меняется.
С 13-14 по 18-19 века был "малый ледниковый период", и никто не знает почему.
Например, ко всему прочему - предполагается почти тысячелетний цикл циркуляции воды в океане - который состоит вот в чем: холодная вода в Арктике тонет:) - по дну растекается в океане на юг. В тихом-индийском она потихоньку нагревается... и всплывает. И дальше со всякими Голфстримами... Почему бы этому циклу на что-то не влиять, и почему бы событиям тысячелетней давности не сказаться сейчас? Утверждается, что обмен температуры между верхней океанской водой и нижней и правда медленный.
И таких факторов - до х*я. Как в этой каше можно вычленить человека - я еще могу понять.

Полное невлияние человека - тоже правдоподобно!

Но вот чтобы _уверенно_ утверждать что человек ни при чем - причины должны быть довольно конкретные, и боюсь утверждать выйдет не про человека вообще - а, скажем, про выделяемое человеком CO2 в частности (вот сравнив с теми же вылканами, только осторожно и аккуратно). Дело в том что человек много всякого делает:)

Короче, я тоже ни фига не понимаю:( Думаю, что Старик читал сильно больше моего (я темой не интересовался... и тут об этом пишут мало).
Все что я могу сказать - нужны сильные причины, чтобы человека исключить.

Старик• 13.10.2007 20:33

Приветствую всех,

Алга,
Я ведь не говорю, что надо гадить продолжать - конечно не надо. Реки отравлять не надо, леса изводить... Только вот к потеплению/похолоданию это все отношения не имеет. Да и к сожалению особенность человека как вида такова, что он не к среде приспосабливается, а среду приспосабливает под себя. Это - просто факт, он вне понятий "хорошо/плохо". Ну, давай вымрем.

Представь себе, что ты поставил кастрюлю на мощную конфорку. Ну, скажем, киловатт мощностью. А теперь подсунул под эту кастрюлю еще и включенныю лампочку от крохотного фанарика с одной пальчиковой батарейкой. Мощность такой лампочки где-то 0.3 Вт. Как ты считаешь, окажет ли эта лампочка хоть сколь ни будь заметное влияние на скорость закипания? Вот эта лампочка - и есть модель всей человеческой энергетики на фоне потока солнечной энергии. А излучение тел - просто фигня. Извержение одного вулкана выбрасывает в атмосферу и тепла, и углекислого газа (а его винят в техногенном глобальном потеплении) куда больше, чем все людские производства вместе взятые. А вулканов этих, постоянно действующих, сам знаешь сколько.

А с Нобелевским комитетом - как бы тебе сказать... Вырождение этой организации отражает изменение системы ценностей в обществе. И нам с тобой фраки если и понадобятся, то не для Нобелевской лекции, но вот вырождение этих ценностей к сожалению сказывается и на наших жизнях, и на жизнях наших детей и внуков. Они могли бы жить в лучшем мире чем тот, в котором они жить будут. И мне это не незразлично. Ну это может быть непонятно - ставить на одну доску Швейцера с Ясиром Арафатом (или даже с Гором) означает просто обесценить в сознании людей то, чему отдал жизнь Швейцер.

Алга• 13.10.2007 17:06

<Считать, что это мы влияем на среднюю температуру Земли - просто мания величия.>
Я не готов спорить на эту тему. Мало информирован.
Но своими глазами видел Аральское (если можно так сказать) море. С воздуха.
В самом Аральске я моря не видел. А вот Шевченко Тарас, так даже картину набросал.
И Иртыш в 1982-м. После строителства канала Иртыш - Караганда..
Да и три млрд. человеков 60-х годков, против уже шести. Тех же млрд. в 2006-ом
Делетом не вычеркнешь.
Каждые полторы секунды на выдохе 36,6* да помноженое на 6 млрд. Да. А если ещё и болезнь? А это уже 37,5*. А при волнении частота вдохов увеличивается...
Да и колличество животных для прокорма стольких ротов. А? Окорочка то ведь не сами растут.
А у них, когда они ещё с зобом бегают, температура тела выше...:-))
А что биомасса земли не изменилась, верю. (Вот такой я наивный и доверчивый:-))

А Нобелевский комитет, пускай тебя больше не смущает. По моими скромным прикидкам,
На фрак, тебе терпеть расходов не придётся. Как и мне.
А "Доктор Живаго".. Глупая была власть. Хоть и коллективная Много не нужного любопытства родила.
Старик. Ты как считаешь, коллективная была власть при советах?
А у вас сейчас?

Морж• 13.10.2007 16:57

Старик:


Я еще ни разу не покупал вообще ничего Хормеловского, хотя в Шопрайте и продается.

А бэйкон я вообще (вот впервые взял в вакуумной упаковке), когда покупаю (редко) - беру дешевый, за 2 доллара фунт, нарезанный и бепорядочно сваленный в поднос и закрытый пленкой - в Шопрайте всегда лежит; одна беда - много его, а я столько не ем; он не розовый, а такой - коричневый, и сало обычное: на хлеб положить - одно удовольствие; жарится - прелесть; яичница с ним - объедение.


В общем, как я уже говорил: захочешь найти говно - найдешь; его везде хватает; я подозреваю - даже в раю есть; ище хорошее; пробуй, найди то, что нравится - и пользуйся.

Старик• 13.10.2007 02:30

Морж,

Посмотрел в холодильникe - бекон фирмы "Hormel".
Справедливости ради - я как-то покупал в Костко бекон, который хорошо жарился. На нем можно было даже яичницу поджарить - на Хормеле нельзя, ну только если с маслом. Но костковский идет в слишком больших упаковках. А Хормеловский можно или подсушить в микроволновке (в бумажном полотенце, которое после этого дела мокрое) или жарить на масле, что не вполне кашерно.

Морж• 13.10.2007 01:33

Le~

Электролитическое воздействие тут ни при чем.

От чисто электрических и тепловых явлений человек умрет задолго до того, как в достаточном количестве возникнут электролитические изменения в крови.

В которых я даже и не уверен: непонятно, что служит электродами для электролиза - четких плюсов и минусов на сосудах не получишь.

Старик• 13.10.2007 01:32

dumart,

\\Я гляжу - очень модно пинать Гора.\\
Я за модой не слежу. Просто не люблю продажных подонков, готовых оседлать любую, даже самую беспочвенную идею и обманывать с ее помощью мало что понимающих людей для получения политических и материальных дивидендов.

В глобальное потепление нельзя верить или не верить - это объективная вещь, которая или есть, или нет. Берутся замеры температур, смотрится график, и говорят - есть или не нет. Я не знаю есть оно или нет, и знать особо не хочу - это такой же естественный процесс, как и расширяющиеся и сужающиеся озонные дыры, принесшие невдолбенные бабки производителям заменителей фреона. Вопрос в том, имеет ли отношение человеческая деятельность к этому процессу.

Абсолютно любому грамотному человеку очевидно, что нет. А Гор - человек безусловно грамотный, и не понимать этого не может. Это тебе не голливудская кинозвезда и не рядовой сикс-пак, который готов поверить в любую наукообразно поданную охинею.
Климат на зeмле то теплеет, то холодает. Но не придет же тебе в голову сказать, что ледниковый период, стоивший жизни мамонтам, был обязан своим пришествием тому, что люди стали носить одежду, и таким образом перестали обогревать окружающую среду? Смешно, правда? Вот сегодня мы так сильны и могучи, сегодня мы уже можем влиять...
Я тебе только пару цифр приведу, надеюсь хватит. Вся энергия, производимая человечеством на этом шарике, составляет десятые доли процента от НЕОДНОРОДНОСТИ потока солнечной энергии, падающей на Землю, а эта неоднородность - в свою очередь порядка одной десятой процента от среднего солнечного потока. Весь углекисный газ, выбрасываемый в атмосферу людьми - доля процента от того, что выбрасывают только действующие вулканы.
Еще одна одна смешная цифра. Мой участок - где-то мертов 30х30. Пусть будет 1000 кв.м. На него падает в среднем 1 МВТ солнечной энергии (около киловатта на кв.м). Ты это хотя бы вообразить можешь? Мегаватт!!! Этой мощностью можно удовлетворуть потребности в электричестве пары тысяч таких домов, как мой. Hа микрорайон, в котором я живу, где-то миля на милю площадью, падает солнечной энергии 2.5 ГВт. Это в 8 раз больше, чем потребляет крупнейший в мире аллюминиеный завод - самое энергоемкое производство на сегодняшний день, наскольки я себе представляю. Еще раз - миля на милю, всего-то ничего.

Считать, что это мы влияем на среднюю температуру Земли - просто мания величия. Но за эту "веру" дают бабки, этой идеей можно возбуждать избирателей что бы они требовали выделения еще бол;ших бабок туда же. Пуркуа бы и не па?
А теперь можешь пожалеть бедного Гора, которого я обидел. Меня он совершенно не волнует - противен просто.

Меня больше смущает Нобелевский комитет, давно превратившийся в политическую проститутку (по крайней мере в гуманитарных областях). Вот Гор сейчас, ранее Арафат (а как их в одну линию не ставить - оба премии Мира получили), Джимми Картер (за какие заслуги я так и не понял, не самый достойный с моей точки зрения товарищ).
Почитай что-нибудь из произведений большинства нобелевских лауреатов в области литературы. За редкими исключениями - полное говно. Как, к примеру, самое неудачное произведение действительно прекрасного поэта - Доктор Живаго - как раз под Нобеля угодило. Одно из очень немногих исключений - Бродский - да и то боюсь дали как выгнанному и пострадавшему. Чисто политическая премия стала, как мне кажется.

Морж• 13.10.2007 01:30

Старик:


Ну...не знаю...вот у тебя уже и бэйкон не жарится.

А у меня вот, почему-то, жарится. Обычный шопрайцкий бэйкон. Да, в него, КМК, ничего не добавляют.

Я даже не спрашиваю, какой это бэйкон - у тебя талант находить то, чего у нас здесь в природе нет.

Жира из него много выходит, но это - чистый жир, как и положено в бэйконе. Застывает в белый твердый жир на сковороде; никакй воды.

Возьми любой Оскар Майер вот, или Ворлд Класс.