Вперёд• 25.07.2007 23:04
Длинные одежды. Без белья. Заманчевее голой попы.:-))
<Nu, w obshchem, ne odno i to zhe eto. >
"..Ивана Денисовича", если б я читал по слогам, наверное бы не разминулись. Ну а коль
не встетились, значит и нет его. Не судьба.
А "кант", переводится как сахар. ( с киргизского) и Город такой есть. И вроде, человек...
ыуфт . По мату, не одна диссертация написана.:-))
Человек, подкинувший эту тему, (пословицы-поговорки с матом) Или молодой, или без фантазий.
А у вас, есть чувство юмора?
Старик• 25.07.2007 22:54
Кстати, Морж, я еще помню время, когда приведенные тобой песенки в обществе дам считались недопустимыми. И дамы, часть из ниох по крайней мере, - не поверишь - очень часто и рифм правильных для подстановки в эти песенки не знали. Как в том анекдоте - фуй есть, а слова нет.
Старик• 25.07.2007 22:46
Морж,
Ну так у каждого в голове свои тараканы. Для меня что "фуй", что "хуй" - абсолютно монопенисуально. Созвучно, смысл тот же.
Morzh• 25.07.2007 20:17
Starik:
Esli ty ob etom mate, domysliwaemom - to, da, on tam est'. Dlya menya eto mat, no takoj....wezhliwyj.
Dlya menya est' raznica, skazano wsluh slowo "huj" ili "fuj". ILi trebuetsya domysliwanie. Skazhem tak: ne sluchajno wse eti pesenki "odnomukitajcu wyrezali ushki", ili dlinnaq posledowatel'nost' kupletow "U atamana Kozolupa" poyawilisx - wsya igra na etom, ponyatno, chto tam dolzhno byt', no ego tam net.
Nu, w obshchem, ne odno i to zhe eto.
POmnitsya, w fil'me "Oni srazhalis' za Rodinu" Lopahin odnimi gubami krichit "Yob twoyu mat'", no etogo ne slyshno, no guby pokazany i eto yawno chitaetsya. No eto ne to zhe samoe, kak esli by Shukshin wsluh s ekrana skazal to zhe samoe.
Старик• 25.07.2007 19:45
Морж,
Я тебе линк нашел на Отпад
Старик• 25.07.2007 19:42
Приветствую всех,
С вами со всеми себе уже верить перестаёшь. Один день Ивана Денисовича. Либ.ру. Цитирую:
-- Ты только в сторону дыши, а то поднимется.
-- Фуимется! -- поднимется!... не влияет.
Дальше и искать не стал. Но у того же автора в другой вещи помню дискуссию арестованного со следователем, на тему что означает "ХВ" на папке с делом. Да не суть - что-то еще помню, и хорошо. Нет, если для кого-то замена слова на "фуй" меняет дело, и это перестает быть матом - ну и слава богу.
Морж,
Жванецкого я имел в виду советского. Его другого нет - кончился. Ребенок родился, старый, жить хочется без забот и спокойно. А прежнего - вспомни-ка его Пароход. Почти вся вещь из пропусков состоит, когда он ее читал - никаких сомнений о том, что в каждом пропуске, ни у кого не вызывало. Оно, конечно, если это тоже не мат, как и "фуй" - ну и хорошо. По мне нет разницы слово произносится автором или оставлено для вставления слушателем.
Насчет Шаова - на мой взгляд у мужика совершенно изумительное чувство слова и мелодии. Беда его в том, что вещи уж больно неровные. Но вот "Сказка", например, или еще больше "Хиппи" - просто шедевры. И еще несколько ох каких не анекдотов у него есть. Я как раз на его концерт без желания пошел - слушал до того пару его дисков, и, мягко быражаясь, не в восторге был. И был очень приятно удивлен. Он, кстати, матерные слова тоже не произносит, слушатель их сам вставить должен, но как мне кажется это ничего не меняет.
Москву-Петушки я читал в списках, задолго до ее выхода цивилизованно. Потом попалась книга - начал читать и бросил. Она, возможно, очень хорошая, но после "первоисточника" намного слабее. Менее выразительная. Но это, наверное, кому как.
Алга,
А чему ты удивляешься, про светило-то. Образование - оно от жлобства не лечит. И вообще, мне кажется мы все о чем-то разном говорим. Когда твой профессор пытается имитировать то, что ему кажется "народной речью" и таким образом представиться "своим" - кроме печали ничего не вызывает. Хотя может у того профессора на самом деле со словарем туго, и других слов ему просто не хватает. Звание профессора опять же ни от жлобства, ни от убогости языка не лечит. Вон знал я одного кандидата, который хвастался, что за всю свою взрослую жизнь ни одной не технической книги не прочитал. Вон и Шон все о "мате ради мата" говорит. Я ведь о другом - о проникновении мата в культурную (в том числе и летературную) речь. И это явление мне кажется положительным - как обогащение языка. С матерным фоном в магазине это никой связи не имеет. Поверь, такой мат меня раздражает не меньше, чем Шоновых родителей.
Шон,
К сожалению ты ту частушку не понял. Там не о тех губках речь идет. Поэтому я и сказал "похабная" и "фу". В отличие от второй, которая хоть и с матом, но смешная и совершенно не похабная.
А по форме - для народной частушки принцип "в огороде бузина, а в Киеве дядька" типичен. Связь между первой и второй частью - как правило только рифма. Первая часть обычно смысла не несет, смысловая часть - только вторая. Хотя и не всегда.
\\Кстати, у поэтов Пушинских времен, мат, в общем, бывал не только в... в общем ради мата.\\ - так я писал, что мат самостоятельной ценности для меня не имеет. Ты возразил - имеет, и ты его любишь. Чего-то я не понял.
Насчет "cunt". Слово "fuck" во всех формах здесь употребляется достаточно часто и в самых разных ситуациях. Мужчинами, женщинами, на работе, на отдыхе, в магазинах (но не в виде постоянного фона). Слово "cunt" считается неприличным даже при разговоре пары мужиков. Больше скажу - я его здесь за все годы слышал может быть раз 4-5, да и то пару из них - из телевизора, в выступлениях юмористов, строящих свои вещи не на юморе, а на подобной лексике и на развитии темы "fuck" в ее первоначальном значении. Ничего смешного в их выступлениях я лично не вижу, хотя зал - лежит.
Хотя один из них и спользовал это слово в чудной вещице, о рекламе. Она сводится к тому, что если перевести любую рекламу на понятный английский (плейн инглиш), то она будет звучать примерно так: "Повернитесь пожалуйся на 180 градусов, спустите штаны, нагнитесь и раскорячтесь покрепче что бы мы могли вам поглубже засадить". Зовут этого юмориста Джон Карлин, и он, на мой взгляд, один из пары лучших юмористов в этой стране.
Морж,
Есть такая программа, "Otpad" называется. Я вот ей пользуюсь. Русификации компьютера не требует, просто печатаешь в ней, копируешь - и сюда. Я думаю ее в сети найти легко.
Morzh• 25.07.2007 17:15
Starik:
Ya tozhe ne pomnyu mata w "ODID" SOlzhenicyna. Chital w originale, w tom smysle, chto u kogo-to iz druzej deda w 70-h byl tot samyj tolstyj zhurnal, gde ego izdali - tam i chital. Koncowku pomnyu "Uh! SOk myasnoj! DUh myasmoj! Tuda, w zhiwot poshlo!" A mata ne pomnyu.
Naschet Zhvaneckogo - tot Zhvaneckij, sowetskij, kotoryj i byl horosh i ponqten mne, on byl bez mata (ne znayu, mozhet, w chastnyh koncertah...no q na nih ne nywal). A sowremennyj - on mne neinteresen; skuchen on; tematika ushla, a nowaya - ne po zubam. Pytalsya ernichat'.....dazhe u Zadornowa luchshe wyhodit. EMu nado kupony strich' so staryh zaslug.
Da, ya byl na koncerte Shaowa. Kak-to. Esli sowsem chestno, moik predkam on bol'she nrawitsya, chem mne. Ya ego, skazhem tak, slushat' mogu, no u samgo zapisej net, i wrqd li budut; po swoej wole ya ego ne postawlyu. On - master zlobodnewnogo tworchestwa. Pesni ego - kak iodna bol'shaya dlinnaq [utka/ostrota. A ostrota dolzhna byt' kotrotkoj. Chto-to w nem dazhe ot Kima est', no ya luchshe samogo Kima poslushayu.
Moskwu-Petushki w originale ya ne widel, i ne znayu nikogo, kto widel. Ssylka ne nego est' w nachale wtorogo izdaniya, kotoroe goworit "Perwoe izdanie, blago chto razoshlos' w odnom ekzemplyare...."...sudya po etomu, malo kto woobshche chital eto perwoe izdanie, i poetomu dlya menya et - ne poterq. Mne i wtoroe horosho poshlo.
tem bolee, chto widel ya Bol'shoj Petrowskij Zagib, i wryad li s teh por budet nepisanno nechto krepche i witiewatee.
Da, naschet mata - q ne goworil, chto ne uslyshish'...ya goworyu - zdes' ego e tak mnogo i ne stol'x chasto. Ya w supermarkete ili w lyudnom meste ne slyshu "matowogo fona".
Ыуфт• 25.07.2007 12:08
Алга, ну, у меня такое ощущение, что раньше в Москве мат можно было услышать реже. Причем "простой народ" - понятие широкое, конторский служащий и иногда человек с высшим образованием в данном случае может и простой. Вот этих в Москве много и раньше они матерились мало.
А говорить... ну, откуда мне помнить, когда и с кем я говорю?
Я общаюсь в основном с друзьями, а со всеми остальными - от случая к случаю, что простые, что нет.
Может я и не прав - и провинция как раз материлась мало. Вот плоо помню, что слышишь, когда идешь по улице какого городка и заходишь в булочную.
Кострома вот, на меня произвела впечатление более цивилизованной чем Москва и более вежливой чем все подряд.
Ыуфт• 25.07.2007 12:00
Не, я понял, что народная:)
Я скорее о том как писалось.
Впрочем, уже сомневаюсь.
Гипотеза хокку - что пытались передать ощущение после поцелуя, возможно наевшись пресловуого винограда (против говорит то что виноград скорее всего просто так)
Гипотеза графомании - что просто соединили мотив поцелуя (потому что это круто и в частушах принято) с произвольным вступлением (но почему тогда слипаются? Может он таки поел чего)
Возможна некая смесь двух.
И возможен третий вариант - слипание губ метафора - поцелуй сладкий.
А виноград дополнительная ассоциация. А авторша думала о поцелуе.
И еще какой-нибудь четвертый (с вариацими то хотели передать - псизологический момент, или физический).
ыуфт• 25.07.2007 11:43
Старик, а в каком значении кант - прямом или переносном (что там это переносное? Нехороший человек вообще или конкретнее что-то? Забыл:()?
Как-то я читал форум про это слово - там было на удивление много реплик на тему "я считаю что cunt прекрасна! Это нехорошо использовать такое хорошее слово в качестве ругани и оскорблений!"
В общем, его прямой перевод я тоже ощущаю как самое неприличное в русском мате. Несправедливо это.
Не, читать мои родители читают - не Баркова, конечно - но что-то читают. КОгда оно достаточно деликатно. Пушкина в самых сильных проявлениях, наверное, не оценят.
Кстати, у поэтов Пушинских времен, мат, в общем, бывал не только в... в общем ради мата. Вон, у Лермонтова было цинически-разочарованное со слово п....л в значении "е..л".
Често говоря сомневаюсь, что мат принадлежал именно низам и воспринимался так как я воспринимаю слово "типа".
Верхи матерились меньше и иначе, и даже с простонародностью это ассоциировали, но он им всегда, полагаю, вполне принадлежал...
И их императорские величества, думаю, не только порядке шутки и закоса под мужиков.
Алга• 25.07.2007 10:53
<А в провинции интеллигенция, такое впечатление, что и правда меньше матерится, зато "простой народ" вроде больше чем раньше в Москве>
А ты "простой народ" слушал? :-)) И о чём же вы беседовали?:-)) Если ис ключить тему выпивки.
"Когда, сколько, с кем и чем дело окончилось", то беседа будет в основном состоять из мычания.
В 70-х, да. Мат был сродни откровениям. Из уст "не плебса" вызывал даже восхищение. О!
Ты смотри, почти как мы! ПРофэссор, а какой простой. Молодыми были. Живого профессора увидели:-))
Зарисовка. Дружёк пролечился у светила в Москве. И потом, спустя годы, будучи рейсом заскочил. проведать отблагодарить... Пришли с "парой коньков". Док первым делом, эту пару
в сервант засунул. Одновременно достав из недр "пару портвейна". Мол - не баре,
и винцом перебьёмся.
Пришлось ребятам сгоняли за второй "парой коньяков".:-))
Удивлялись этой "пара партюшки". В Москве. И у Кого!!
Москва? Да. И вокруг московья, ругаются матом без всяких стеснений. Когда ты из провинции,
это просто бросается в глаза.
Незнаю не слышал. И трудно представить Смоктуновского с матерком. А приведённый здесь "один день.." - неформата не помню.Хотя читал неоднократно.
Если бы я сам никогда не матерился...Нет ребята. Кайф в правильности речи.
А правильность, она от чтения.
Читайте больше вслух. "И ваши волосы будут приятныя и шелковистыя":-))
Старик как-то в прошлом, рассказал о восприятии местными, чужеродных пословиц.
Вот я и решился подкинуть вариант. (бес попутал)
Старик• 25.07.2007 08:14
Шон,
\\про виноград одно из двух - или графоманство - или фиговое хокку\\ - нет, это аутентичная народная чстушка. Они редко бывают шедевром стихотворчества, но часто - великолепны по сути. Множество авторских частушек обычно наоборот - правильны по форме, но вот по сути "очень далеки от народа".
Жалко, но если твои родители матерных слов совсем не выносят, то они и Губермана не узнают, и Градского послушать не могут, и Шаов им не в жилу, и Солженицина единственную стоящую вещь ("Один день") не могут прочитать (если, конечно, для них замена слова "хуй" на "фуй" не решает проблемы; если решает - мне это не понятно: а какая разница?). Очень неплохие вещи Пушкина тоже отпадаюут. Москва-Петушки пойдет только в кастрированном варианте. Да и лучшую книгу за последние несколько лет, которую я прочитал (я упоминал недавно, "Венерин Волос" Шишкина) им лучше в руки не брать - там пару раз слово "хуй" упоминается. Они и Жванецкого послушать не могли. Мне всегда жалко, если что-то доставляющее мне удовольствие другим недоступно. Правда, наличие вещей, радующих других, но мне недоступных, меня не раздражает. Ну вот никогда меня к мужикам не тянуло...
Кстати, насчет того, что американский мат здесь не часто услышишь я с Моржом не согласен. Часто, просто он здесь не является таким-уж неприличным. Да те же аббревиатуры вспомнить, которые Морж здесь приводил. Все эти SNAFU, FUBAR, TRFM, etc. Но и без аббревиатур используется очень часто. На работе, подчас с малознакомыми людьми, на не слишком официальных митингах. Как я понимаю, единственное по-настоящему неприличное слово здесь это "cunt". Почему с ним такая несправедливость вышла - не знаю.
ыуфт• 25.07.2007 04:48
про виноград одно из двух - или графоманство - или фиговое хокку.
Но, в общем, отсюда может и поэзия вырасти:)
А матерные в половине случаев оснвованы на некоем гротеске.
А вообще мат язык, предназначенный для описания возвышенных чувств и действий ими сопровождающихся.
Вот если сказать "милый мой целует" - некруто. А "&*^&*^(%^$&&** в %^^^%*78" - сразу чувствуешь что круто, и всю сущность процесса.
Ыуфт• 25.07.2007 03:54
Мои родители не матерятся в принципе и очень плохо относятся:) Им как раз в конце 70-х как Моржовым было.
Родители моих друзей вполне нормально воспринимают и употреляют.
Правда, они чуть помоложе обычно, и как правило еврейского происхождения (раз уж тут начали про национальность) хотя только происхождения.
А в провинции интеллигенция, такое впечатление, что и правда меньше матерится, зато "простой народ" вроде больше чем раньше в Москве.
А когда интересно появилась традиция использовать его в духе: "А когда, блин, повилась нах традиция использовать его, блин, в духе"?
Старик• 25.07.2007 03:01
Морж,
Пытался вспомнить какие-то временные привязки по распространению мата. Действительно, широко в приличных компаниях он пошел в 70-х. Хорошо помню повальное увлечение матерными частушками - их записи и пели, и крутили на вечеринках. Это было, пожалуй, начало 70-х. Я от этой моды не ушел - собирал их одно время. На что я тогда еще обратил внимание, среди заведомо народных наиболее похабными были как раз не матерные. А матерные-то были как правило более остроумными (не все, конечно).
Просто как пример - от девочки из-под Мурманска, с которой довелось в ЦНИРТИ работать. Одна, не матерная: "Виноград, виноград / Соком наливается / Когда милый мой целует / Губоньки слипаются". Фу. Сравни с "Меня милый провожал / Всю дорогу руку жал / А у самых у дверей / Мне навешал .../.
Из ЦНИРТИ я ушел в 1975, к этому времени мода эта была уже достаточно развита. К этому же времени, даже раньше, в списках ходили во всю "Москва-Петушки" в первом, еще не редактированном варианте. Редактированный, опубликованный позже (если не ошибаюсь) первому сильно проигрывал. Тогда же появились (или, точнее, широко распространились) записи Луки. Та, что была у меня, была в исполнении одного из известнейших московских актеров того времени. Появились списки Баркова - или того, что ему тогда приписывали. Позже, в 80-х, появились Гарики Губермана - среди них есть просто блестящие. И что помню точно, во второй половине 80-х в лесу у костра пели /Была весна / Цвели дрова/ в полном варианте. При чем матерные вставки как раз дамы пели.
А частушки - вещь интереснейшая. Очень хорошую Образцов в своей книге "Моя жизнь - куклы" приводил: "Я платочек вышивала / Слезы капали на грудь / А теперь моим платочком / Сапоги наветно труть". Просто класс.
Да и вся книга эта великолепная.
Старик• 25.07.2007 01:55
Морж,
Я ведь не зря дисклаймер сделал - я именно про Москву писал. Ну, и разумеется про те компании, в которых я бывал - и мои, и родительские. Национальный состав у них был разнообразным - от чисто еврейских, до почтои чисто русских. Правда, большинство тех евреев евреями (как и я) больше по паспорту были. И что характерно, никогда в етих компаниях матом не ругались - при ругани (которая случалась крайне редко) он не использовался. И это все, разумеется, совершенно не означает, что не было инженеров, врачей, etc., которые мата не воспринимали совсем. Хотя насчет врачай беру обратно - я таких не знал ни одного, а уж в их компании бывал много и часто. Даты, которые я указал, мне как раз помнятся как переходные в этом плане - я хорошо помню время, когда в нашей семье мат тоже был табу. Я здесь даже, помнится, как-то делился забавной историей, в которую мы попали как раз из-за полного незнания некоторых слов моей мамой. Это был где-то 1972-73 год.
Алга,
Спасибо за справку. Просто мы в субботу были здесь в музее бабочек (а там и жуков хватает), и вот глядя на малазийских бронзовок вдруг детство вспомнилось, какие я коллекции собирал. В этот раз внучкс получила бумажный "орден" за то, что не побоялась розоволосого тарантула по своей ручке пустить поползать. Он где-то с две с половиной ее ладони по размеру.
Здесь с насекомыми небогато, хотя и больше их разных видов, чем когда я из России уезжал. Зверьё восстановили едва ли не полностью, а с птицами, как я читал, пока еще не получилось - как раз из-за проблем с насекомыми. Бабочки здесь бывают очень красивые (хотя и немного их). Я даже пару раз видел мертвую голову (я и не знал, что она ночная). Кузнечики здесь интересные - их в полете от бабочек не отличишь, только вот летают они со звуком. А так - крылья как у бабочек, очень яркие и многоцветные. Птиц здесь вообще-то тоже очень много разных, но я их названий не знаю. Ну, разве что из знакомых сойки, голуби, ворОны, вОроны, воробьи, и утки/гуси разные, да пеликаны. Последних - очень много. Да, еще весной видел национальный символ - белоголового орла - в нашем парке. Плюс к этому - еще видов 10-15, если особо не приглядываться, но этих как зовут я не знаю. Ну, скажем явные снигири, но раза в 4 крупнее. Или нечто вроде воробьев, но черные и с ярко красными погонами на плечиках. Да, еще дроздов забыл. Но все эти дрозды/воробьи/голуби если присмотреться от российских сильно отличаются. Очень много хищных птиц - особенно соколов (фалконы) и сов (каждое утро часа в 4 будят уханьем. Да и хорки перьев на бекярде от них регулярные).