Морж• 13.03.2007 23:36

Да, кстати: поскольку он Ockham, a не Okham, то и читается это как "к". Т.е. Окэм, а в русском, где часто произносят все буквы - Оккэм или Окхэм.

Далее, про "kh": оно вообще-то не имеет определенного произношения, и может в именах произноситься на усмотрение произносящего.

Горбачева произносят и как "Микаил", и как "Михаил". Если ты посмотришь на звуковой файл "Америкэн Херитедж Дикшинэри", или на транскрибцию, то все Mikhail-ы там "МихАилы". А вот "Khalid" - "Калед". И Хабаровск - "Кабаровск".

Потому что "kh" - в английском не используется, кроме как для передачи звука "х" из иностранных имен, но при этом читается как угодно.

Морж• 13.03.2007 23:21

Старик:

Я как раз падеж имел ввиду. Двойное "к" в иностранных фамилиях вообще неважно. Кстати, его называли двояко: Или Уильям Окхэмский или Оккэмский(William of Ockham), или Уильям Оккэм (William Occam).

Но склонение его как "Оккамы" делает его или женщиной (в английском нет родов по окончаниям), или японцем.

Старик• 13.03.2007 22:44

Морж,

Спасибо. То, что он англичанин, а не японец Окама я знаю. Двоиное "к" действительно забыл (а если честно, то и сейчас не помню, хотя проверил, и прав ты). Хотя как он на самом деле произносился в начале 14 века - сказать трудно. Тем более, что не William Ockham он был, а William of Ockham. То есть вроде как по-русски будет "Билл Охэнский". Если, конечно, тогда как и сегодня "kh" передает русский звук "х" (как в "хлеб" или "хан", например).

А вот почему я его как женский род просклонял - не знаю. Мне и сейчас как-то естественнее звучит "кого - чего - Оккамы", хотя и согласен, - неверно это. Как там у классика было: "Забыл алфАвит, падежей припомнил только два...".

Морж• 13.03.2007 19:21

Старик:


Только он не Окама (японец) а Окхэм или Оккэм (ну или Оккам в русском варианте), англичанин. Поэтому не Окамы, а Оккама. В Род. падежу.

Гуркх• 13.03.2007 17:53

//Ну и, конечно, здесь любой из религий, еврейской в том числе, отазывает логика, но во всех них есть моменты, когда Бог сам предначертал некие деяния, которые заставляет совершить людей, кои потом считаются ответственными за эти деяния.//

"Вздыхая". Что бы сказал психоаналитик о характере авторов этих Текстов...

Могу предположить, что в первую тысячу лет мало кто из "широкой обественности" видел Слово "в твердой копии" и все целиком. А те кто на это были способны, были малы числом, и были "более подготовленными", что ли. И то, скажем, как только уровень грамотности достигал некоей "критической отметки", люди удивлялись и говорили "фигасе". (альбигойцы). Не зря же Церковь противилась переводу Слова на нормальные языки.

Старик• 13.03.2007 07:13

Морж,

Я в вопросах религий не специалист - читал базовые книги всех основных религий и кое что из их модификаций - оба Завета, Талмуд (не полный), Коран, Книгу Будды (эту - почти спер в отеле в Сингапуре, она там в отличие от Библии к выносу была не разрешена, но я запоковал ее в чемодан и просто попросил включить в счет; в счет не включили, сказали "пусть будет подарком"), Книгу Мормона (кому ж ее в Америке не дарили, а мне - так и вообще на русском языке досталась). Не могу сказать что бы много в голове осталось, но некоторый общий смысл задержался. Возможно - местами искаженный, но уж что есть.
Вера-то как раз все обьясняет логичнее любой науки. Закон всемирного тяготения, Е=МС^2 или измерение заряда электрона ничего не объясняют, они только констатируют. Но вот со способностью просто верить у меня проблемы. А логика... ну как тебе сказать, поскольку сущность бога нигде не объясняется, то троица ни чем не хуже иудейского бога (ни то, ни другое нигде не объясняется, как и закон всемирного тяготения). Мне лично просто как-то ближе принцип Окамы - не привлекать лишних сущностей к тому, что можно объяснить без них. И ситуация, которую ты описал как вполне логичную с точки зрения мистики \\Ну, родила Мария от Духа Святаго. При живом муже. Который, я так понимаю, вполен по-человечески поначалу все не так понял, но потом его, кажется, вызвали на ковер, и все разъяснили\\, я в живую наблюдал в реальной жизни неоднократно, и она может быть прекрасно объяснена без упоминания святого духа. Вполне человеческая ситуация. Включая ковер. Но тому кто верит святой дух не мешает. Нет аргументов для спора с верующим, как и у него - для спора с тобой (не с тобой лично, а с неверующим). Об этом, кстати, Ленин писал - он немало действительно интересного писал, как его ни оценивай. Так что каждый просто решает для себя - верить или нет. И тот кто верит наверняка счастливее неверующих. Фраза насчет опиума - тоже не пустой звук. Когда больно - от наркоза никто не отказывается, просто не на всех он действует.
У меня, кстати, вызванные человеческой мотивацией и по-человечески необъяснимые действия бога как раз протеста не вызывают - ну неисповедимы пути его, что бы его на эти пути ни толкало.

И еще одно - ну что делать, насыщен я анекдотами. Твоя фраза \\Ну, т.е., допустим, всем известно, что Е=МС^2. Но далее кто-то говорит, что, есть некто, в чьей власти изменить это соотношение\\ тоже один напомнила. Точнее, картинку из великолепной книжки "Физики продолжают шутить" - у меня ее здесь тоже заиграли. Сидит там бог на облаке, подлетает ангел растрепанный и кричит: "Господи, что делать, они еще один трансурановый элемент открыли?" - в ответ: "Срочно добавь дополнительный нелинейный член в уравнение единого поля".

А причины антисемитизма в христианских странах, как мне кажется, больше не религиозного плана, а культурологического и экономического. Хотя культурные отличия, конечно, в значительной степени имеют религиозные корни. Ну, просто пара примеров.
Христианство запрещает ростовщичество с определенными условиями, а евреи им занимались. Любви это им не приносило точно. Огромные преимущества в торговле, обусловленные тем, что сегодня назвали бы "банковской системой", для чужих закрытой, - тоже со стороны "чужих" восторга не вызывали. Да и многие ограничения, на евреев накладываемые, приводили к тому, что жить они могли только не тем, чем жило основное население - не только в России, но и во многих других странах сельское хозяйство для евреев было закрыто полностью. Оставалось ремесленничество и финансы, плюс (как в России) образование как единственный способ из этой жизни подняться если денег нет. Т.е. чужие люди, богатые (по сравнению с крестьянами-то чуть не любой ремесленник - богач, а уж ростовщик, врач, юрист...), говорящие на другом языке, имеющие другие приоритеты (образование, например, какое-то) да еще и непонятно кому молящиеся. Плюс, батюшка сказал, что они нашего бога распяли. Моры всякие, непогоды и неурожаи накого еще валить? Ну, только если на цыган - им, кстати, не меньше евреев доставалось, в том числе и от церкви, хотя уж они-то никакого бога не убивали.
Т.е. религиозное, как мне кажется, было вторичным, а часто и просто поводом для узаконенного грабежа. А грабить в целом было что.

Морж• 13.03.2007 04:20

Старик:

Да я как раз не против веры вопреки логике. Более того, всякие мистические вещи, с моей точки зрения, не противоречат логике, ибо на то и мистика, и сверхъестественное.

Ну, родила Мария от Духа Святаго. При живом муже. Который, я так понимаю, вполен по-человечески поначалу все не так понял, но потом его, кажется, вызвали на ковер, и все разъяснили. Это - мистика. Противоречия логике здесь нет.

Ну, т.е., допустим, всем известно, что Е=МС^2. Но далее кто-то говорит, что, есть некто, в чьей власти изменить это соотношение. И будет просто МС. Никакой алогичности здесь нет.

Та же святая троица, она для меня не алогична. Она - сверхъестественна, и человеческому пониманию недоступна, но непонятно - не значит неправильно.

Но вот когда Богу приписывают человеческие мотивации, но потом делают его поступки в отношении людей, с точки зрения человеческой же мотивации, совершенно необъяснимыми и алогичными - вот здесь для меня начинается пробуксовка. Потому что мистика здесь ни при чем. А, скорее всего, имеет место быть туман в голове излагающего.

Ну и, потом, логика - она ведь наука человеческая. Может существовать логика более высокого порядка, коей наша логика - подмножество. Ну, как Галилеево-Ньютонова механика - подмножество Эйнштейновской. Оттуда, сверху, ее, низшую, видно. А наоборот - нет.

Морж• 13.03.2007 04:08

Старик:

Я как раз не против незлобствующего обсуждения религий - тема незапретная. Когда люди начинают, как некто, не к ночи будь помянут, который как-то сюда зашел, ну да ты помнишь, намеренно оскорблять представителей разных религий - мне это претит, но наше обсуждение скорее богословское (ну, конечно, мы даже не любители-богословы, а так...вмеру начитанные люди, но все же), и потому оскорблять никого из людей разумных не должно. Можно считать это богословским диспутом....с участием еретиков.

Старик• 13.03.2007 00:12

Морж,

Противоречиями все религиозные первоисточники пропитаны насквозь, и в этом как раз (как мне кажется) - источник их долговечности. На почти абсолютно любой вопрос в той же Библии ты найдешь как минимум два противоположных ответа. Это-то и делает их неотрицаемыми в принципе. Талмуд тоже в этом плане далеко не исключение (хотя то, что я из него читал, это больше свод житейский правил, жестоких подчас, и очень часто - предельно противоречивых). Единственное пожалуй исключениое - это Книга Будды. Она более логична, и, как мне кажется, не религия вовсе. Течение, скорее.

Вера вопреки логике была и есть свидетельство истиной веры (без доказательств). Мне повезло - в детстве (лет до 14) я много общался с православным батюшкой, соседом по коммуналке моей бабушки. Интересный был мужик. Любил меня заловить когда я там в гостях был и рассказывать о разном - от ядерной физики до христианства (православного, естественно). О триединстве бога, о недопустимости отделения Иисуса от троицы. Иисус в той же степени бог, что и бог-отец, и бог-святой дух. Так что евреи христианам именно бога родили, а не некое его воплощение. А то, что для еврея троица это многобожие и язычество - не суть важно, для христиан-то родили они именно бога.
Отсутствие логики как основу веры он мне объяснял на примере истории с рождением Иисуса и браком между Иосифом и его матерью. По его словам, Дева Мария в глазах неверующего - просто падшая женщина, родившая мужу ребенка неизвестно от кого. Но вот верующий вопреки всей невероятности принимает эту историю так, как ее подает новый завет. Могу еще отметить, что вместо "падшая женщина" и "ребенок" батюшка использовал идиоматические выражения, которые я здесь не хочу приводить применительно к этим персонажам из уважения к возможно забредающим сюда верующим. Я-то не батюшка, это им все можно.

А вообще, хоть тема и интересная, может закруглим ее? Наверняка сюда и верующие заглядывают, не хочется делать им неприятно.