Морж• 12.03.2007 21:23

Да, и евреи не родили христианского Бога. Бог у них, у мусульман и у христиан один, и его никто не рожда. А родили они его земную инкарнацию, Иисуса, с еврейской точки зрения, Иосифовича.


Ну и, конечно, здесь любой из религий, еврейской в том числе, отазывает логика, но во всех них есть моменты, когда Бог сам предначертал некие деяния, которые заставляет совершить людей, кои потом считаются ответственными за эти деяния.

Меня это всегда восхищало.

У христиан - описанное выше убойство Христа, предначертанное Богом-отцом, за которое ответственны евреи и Иуда. Действовавшие, получается, не по своей воле, а по плану свыше.

У Мусульман: в Коране говорится о том, что Бог запечатал души неверных, и они не услышат спасения, и будут упорствовать в своей ереси. А за это он их накажет.

У Евреев - Бог настроил фараона не слушать Моисея, и не внимать доводам, и плевать на уже происходящие Египетские казни, дабы казни приняли окончательно ужасный характер, и не отпускать евреев. За что страдает и сам фараон, и Египет.


Сложная штука это - религия.

Морж• 12.03.2007 21:15

Старик:

"Мы, арабы" я употребил в том смысле, что Коран был дан арабам.

А по поводу "не убивали" - я предвидел, что ты за это ухватишься (все хватаются). Но ведь рассуждение-то высказывается абстрактным христианином, а они именно так считают.
И, в каком-то смысле, они правы. Ведь неважно, приговорил ты к смерти, и поручил другому привести в исполнение, или сам. Какая разница? Заказчика убийства так же считают отвественным за него, как и самого убийцу.
Поэтому, с точки зрения христианина вполне правильно считать евреев ответственными за смерть Христа.
С точки зрения евреев же Христос - не бог, а самозванный пророк, к тому же совершивший некие деяния, за кои полагалась смерть. И тут, по своим законам, они тоже, в общем, правы.

Да, а если ты считаешь, что христиане так не считают, то перечитай 1-е Письмо Павла к фессалоникийцам, где он говорит что-то вроде "вы пострадали от соотечественников ваших так же, как они сами пострадали от рук евреев......которые Господа Иисуса с пророками убили, нас выгнали, Богу не угождают и всем человекам противятся".

Павел вообще считается практическим создателем христианства как религии. Уж коли он так считает....

Старик• 12.03.2007 19:47

Морж,

Пошутил я и не думал, что ты всерьез воспримешь. Не говоря уже о том, что значительная часть мусульман - сами семиты, и строго говоря надо использовать не "антисемиты", а юдофобы.
А что до христианского бога, так евреи его не только убивали, но и родили. Не помню сейчас дату и второе название (по которому его "почему-то" обычно насывают), но у православных есть официальный праздник - день обрезания Христа. Да и если быть точнее, то не убивали, а приговорили - убивали римляне. А по большому счету, и не приговорили - приговорил-то его еще бог-отец, которого он так много раз спрашивает - а нельзя ли иначе. Еще до ареста и суда. Собственно, именно для этого он и был послан на распятиое во искупление и т.д. Все и за всех было предрешено.
Дело на самом деле не в убийстве бога, а в классической ненависти вероотступников к носителям религии-прородителя их веры. Что у христиан, что у мусульман (у последних - еще и к христиансству, от которого они в значительной степени отталкиваются). Деталей не помню, я коран давно читал, но пророка Иссу они чтят.
И еще одно - ислам, как и христианство, религия интернациональная, так что использовать слово "араб" не совсем верно говоря о мусульманах. Да и евреями они (как и христиане) считают именно иудеев. Поэтому что в царской Росии, что в Англии, что в каком-нибудь Катаре еврей мог обобщенно "выкреститься" и ассимилироваться. Кроме фашистской Германии (с сателитами) да Советского Союза до несмываемой пятой графы не додумались нигде. Или, скажем точнее, я о таком не слышал, что (как всегда) не значит, что этого не было и нет.

Старик• 12.03.2007 18:52

Вернулся из детского садика - дети как сомнамбулы, воспитательницы тоже. Говорят, что по прежнему их опыту дети (никто лучше их не адаптируется ко всему) привыкнут через неделю. В таком же состоянии сегодня люди везде работают. В саду при окне во всю стенку горит свет - его не выключают весь день, как и везде. Вставать приходится затемно, если кто в пятницу без света утром обходился - сегодня жег. Машины едут с фарами весь день - автомат там что-то переключает когда темно, но не у всех, да и у кого перреключает - не думаю, что бы существенно. Тот же ближний свет, может послабее. Во всех случаях, экономия бензина - мизер. Может действительно, как шагистика в армии, - просто приучать к подчинению любому маразму? Ну и к вере.

Гуркх,
Еще одно - как-то слабо я себе представляю семью, в которой жена постоянно накручивает мужа (неважно по какому повиду), а он это дело просто терпит. Пока по ее сценарию не поступит. За редчайшими исключениями я такого не видел. Да и в исключениях - семья распадалась. Ни мужу такое не надо, ни жене - муж, который это терпит. Может, конечно, кому-то оно и самое то, но уж не как правило точно. Да и что бы женщина мужика на злое подговаривала - скорее наоборот, сдерживать будет.

А насчет женщин на работе - есть такой сайт, Крейгслист, хороший сайт объявлений - от работы до проституток. И есть там среди форумов один по работе (по подписи). Объявления на этом сайте по штатам (поэтому в линке первое слово denver), а форумы - общие для всех.
Так вот, забавный форум, бывает интересно почитать. И была там в свое время дискуссия о достоинствах/недостатках работы в преимущественно женском, мужском, и смешанном коллективах. Что интересно, женщины поголовно не хотели работать в женских коллективах (ни одного женского поста, этому противоречащему). Мотивировка - постоянные интриги и треп. При этом давали примеры этих интриг, которых я бы не заметил (а она сказала моей соседке справа... а у самой туфли...). Мужики особых преимуществ/недостатков ни в одном варианте не видели. Но вот против чего крайне резко возражали обе категории - это работать в подчинении у женщины. Основные причины - непредсказуемость и непоследовательность. С кучей примеров. Выборка эта, конечно, нерепрезентативная (человек 15-20, не больше, да к тому же практически все на момент дискуссии безработные), но тем не менее интересная. Особенно с учетом того, что многие из участвовавших в разговоре женщин и до, и после жаловались на половую дискриминацию при поиске работы. Которая действительно есть.

Морж• 12.03.2007 17:11

Старик:

Поскольку Англия - страна западная, то я и не стал приплетать сюда Восток. Который, как известно, дело тонкое. И в котором, кстати, антисемитизм принимал совершенно другие формы. А зачастую, как вещь в себе, и отсутствовал, будучи просто разновидностью дискриминаьий всех "неправильных" религий вообще.
Кстати, те же мусульмане, после того, как успокаивались волнения после завоеваний, мирно жили со всеми религиями, по принципу - не восставайте, и мы вас не тронем. Примеров полно.

Ну и, у тех же мусульман нет таких же, как у христиан, причин быть именно антисемитами. Т.е. да, в Коране иудеев ругают, но ведь там-то течь идет вообще примерно о том, что Бог-то у нас один, вот только евреи в последнее время его не слушают, а мы, арабы, слушаем, и теперь это мы, мусульмане, люди правоверные, а евреям, если они хотят в рай, надо срочно одуматься, и тоже стать на наш путь, хотя это и невозможно, ибо "запечатал господь души их" (логика, конечно, та еще).
Но ведь евреи Бога-то у мусульман не убивали. А вот у христиан - да. Убивали. Поэтому и накал страстей другой.

Поэтому я и говорю только о христианстве.

Старик• 12.03.2007 17:00

Приветствую всех,

Алга,

Ты знаешь, вот чего только в жизни ни встречал, а гламурного шовиниозма не довелось. Если конечно всякие хипхопы гламуром не считать - ну так не все, что со сцены - гламур.

Гуркх,

Насчет женщин я с тобой не согласен. Т.е. то, что "заточены" они не под то, под что мужчины - безусловно. И логика у них совершенно другая - тоже. Но вот в управлении процессами (та же бухгалтерия, диспетчеры, etc.) по моим представлениям работают они прекрасно, не хуже (если не лучше) мужиков. Об инженеринге, врачах и т.д. уже молчу. Некомпетенцию тоже не учитываю - она мужикам не менее свойственна. Возможно как раз управление им хорошо дается из-за их стремления, как ты выразился, к защите территории - дом и его ведение во все века на них были.
Есть только одна область управления, где на мой взгляд они работать не могут - управление людьми. Как раз из-за того, что эта роль им эволюционно не свойственна. А когда человек начинает заниматься вещью для него противоестественной обычно ничего хорошего не получается. Впрочем, к управлению людьми, по моим наблюдениям, стремятся (и иногда его достигают) женщины, в моем представлении женщинами не являющиеся. И не дай бог под ними работать.

Агафья• 12.03.2007 16:46

Процессами, значит, рулить?
"Собственность принадлежала мужчине, а женщине - обязанность ею управлять."

"Она езжала по работам, солила на зиму грибы, вела расходы, брила лбы..."
Вот тебе и управление, и бухгалтерия, и человек триста в подчинении.

Гуркх• 12.03.2007 14:55

//Крестьянка, что ль, не работала?//
Сразу скажу, моим последним длинным постом не собирался "обижать" ВСЕХ представительниц прекрасного пола. У женщин поступки определяются качественно иной логикой. Она не хорошая, и не плохая - другая.
Под словами "в офис" означал "в управление". Т.е. не полы мыть, а процессами ррулить.
диспетчер, начальник отдела, бухгалтер. Должности достаточно управленческие, уже не с кайлом, но и не директор. Сразу отбросим предельные случаи - некомпетентность и отличную работу.

Алга• 12.03.2007 14:50

Всем привет.
Старик.
Совершенно с тобой согласен. Без сомнений, даже оголтелый шовинизм
гламурнее простого антисемитизма. А обращеня типа "чурка" "урюк" и пр.
звучат синонимом - товарищь.:-))
Я как-то уже писал об этом. В историях. " ... А что Вы из себя представляли,
когда Тошкенту было столько лет, сколько вашему городу ; -)
Норки рыли, или гнёзда вили?...."
Правду сказать, это недоразумение я относил более к невоспитаности. Чего уж тут.
Кто-то воспитан так. Кто-то иначе. Да и не в моих пристрастиях заниматься превоспитанием.:-))
Ну, а, урюк я, или не урюк...Так лучше меня, никто этого не занет:-))
А то что я знаю - со мной.:-)) Да и не главное это. По жизни.

Гуркх• 12.03.2007 14:29

2 Всем:

Приношу всем извинения за свой пост от /Воскресенье, 11 марта 2007 12:42:49/. Недописал и случайно нажал "отправить".

Агафья• 12.03.2007 11:37

//Наступила современная эпоха, женщину выпустили на работу, еще пуще - в офис.

Ерунду говоришь, извини. Можно с тем же успехом сказать, что с наступлением современной эпохи в офис выпустили мужчину. Крестьянка, что ль, не работала? Прачка? Белошвейка? Горничная? Ну в офис баба не ходила, так и мужик в офис не ходил, землю пахал; и сапожник на дому работал; жена - барынина горничная, муж камердинер барина; жена - судомойка, муж - конюх. Постоялый двор или трактир и вовсе был семейным предприятием, по-нонешнему говоря. А как фабрики появились, так тут же на них и баб стали нанимать, потому как дешевле обходятся.

Старик• 12.03.2007 05:01

Алга,

\\Чтобы ощущать себя причастным к какой-то нации, надо об этом думать.\\
Что бы закончить этот вопрос, просто чуть-чуть тебя подправлю. Не надо об этом думать, достаточно что бы тебе об этом забыть не позволяли. Среди моих знакомых (включая меня, кстати) подавляющее большинство ощущали себя русскими, воспитаны были на русской культуре, еврейских языка и религии не знали, и вспоминали о своей пятой графе (это точнее будет, чем о национальности) только когда нам напоминали. А спорить напоминали ли, как и как часто - тут Морж совершенно прав, бессмысленно. Кто испытывал - тот знает, кто нет - все равно не поверит.

Гуркх,

Я, к сожалению, не телепат. И пост твой, на который ответил, понял буквально. Сейчас еще раз перечитал - ну нет возможности понять его без последующих разъяснений иначе. Извини, конечно, но трудно предполагать, что твои посты за тебя кто-то додумывать будет. Иначе как оправдание погромов его понять трудно. За разъяснения - спасибо. Очень мне это неприятно было.

Мазай,

Если тебе не говорили, то там справа есть такая штука вертикальная, скрул бар называется. Мои посты (иногда - слишком длинные) читать совершенно не обязательно. Страна свободная.
Но вот я очень рад, что тот текст "деструктивный" запостил - иначе Гуркх бы не объяснился, а я просто перестал бы не только отвечать на его посты, но и просто их читать.

Морж,

\\Исторически Англия была не менее антисемитской страной, чем любая другая христианская страна.\\
А в нехристианских что, лучше было? Напомнил ты мне анекдот о древних киргизах, которые ничего не знали о существовании евреев, и поэтому все свои беды вынуждены были валить на злые силы природы.

Старик

ВизК• 12.03.2007 04:37

Гуркх

//По одному из определений - граница идет от Каспия вверх по реке Урал, дальше на север, точно не знаю, но вроде бы по середине Уральских гор.//

Дальше на север по водоразделу, который проходит как раз по Уральскому хребту.

Морж• 12.03.2007 03:15

Гуркх:

Я, в общем, так и понял, что с постом что-то не так было, поэтому и комментировать не стал.

Но и сейчас не стану. Т.е. есть чего сказать и по другим затронутым темам, но ведь разговор всегда возвращается на тему изначальную, правило такое, а, поскольку я ее затрагивать не хочу, то и остальные пока не стану. А уж там, как-нибудь, когда они будут отдельными темами - может и обсудим.

Морж• 12.03.2007 03:12

Я еще запомнил Кумо-Манычскую впадину и Босфор-Дарданеллы.

Морж• 12.03.2007 01:30

Не в продолжение темы, а об Англии и антисемитизме. Насчет отсутствия антисемитизма в Англии, это Черчилль решил приятное англичанам сказать.

Исторически Англия была не менее антисемитской страной, чем любая другая христианская страна.

Другое дело, что общество может выработать такую...не мораль, а норму поведения, что нечто делать стыдно. К примеру, быть антисемитом.

Но это не означает того, что этого нет. Просто в этом публично признаваться стыдно.

Так же стыдно признаваться публично в том, что, скажем, мастурбируешь. Но ведь это не означает, что этого не далают, и даже не делает большинство. Просто не принято это афишировать: стыдно.

Да и просто история Черчиллю противоречит.

Гуркх• 12.03.2007 01:29

//Получается линия разделения идёт не по мередиану?//

По одному из определений - граница идет от Каспия вверх по реке Урал, дальше на север, точно не знаю, но вроде бы по середине Уральских гор.

Морж'• 12.03.2007 01:24

Вот поэтому я и предлагал закрыть тему. Разговор имеет смысл только тогда, когда есть хотя бы потенциальная возможность друг друга понять. И понимать это должны обе стороны.

Гуркх• 12.03.2007 01:07

//Товарищ сам ответил. \\А кто соседу всю жизнь уши парил?\\ -//

Старик -

"Понапрасну не грусти". И - спасибы говорить не надо, тем более ото всех. и слово "жупел" выворачивать не надо. Я просто не ту кнопку нажал и длинный пост в никуда ушел.
Так вот - появилось время и перепосылаю тот пост.
Ты знаешь, кто человеку многая годы мозги парит, настолько исподволь, что когда тот "человек" совершает непоправимое, сам удивляется, после очухавшись? При чем тут неправильный сосед, попавший под раздачу?
Название этому деянию "доведение до поступка", но когда доведение до поступков размазано на длительное время, сделать что-либо трудно.
Старик, ты "подводишь" базу, именно вот это слово - додумываешь мои мысли. При этом сам отворачиваешься от явного вывода.
Я же хотел сказать - мужику тому уши дула его жинка. Она. Ей не нужно вилы в руки брать. Ей достаточно из года в год талдычить "наши дети не должны играть с ними", "я не допущу, чтобы наша дочь", "ты не мужик", а можно даже говорить совсем не то, но интонация!, господа, интонация, или молчание... Здесь конечно пополам, что в момент криза, под раздачу попадет сама она, ну тогда значит "недоотбор".

Женщины в заточены под охрану территории, мужики на ее расширение и добычу. Кто сможет победить женщину в борьбе за кусочек территории на кухне в коммуналке? Мужчина? Шиш! Мужчина либо взорвется, либо махнет рукой и уйдет - возможно, чтобы завоевать новую территорию.
Наступила современная эпоха, женщину выпустили на работу, еще пуще - в офис. Во что превращается офис? Образно, в "коммуналку", точнее в "территорию" женщины. Никогда не видели как приличного мужика офисные тетки выживают? Я десятки раз видел. Если вовремя не уйдет вбок или вверх (т.е. не найдет новую территорию), забьют в угол или на больничную койку с инфарктом. Вы разве не знаете, что когда в организации скапливается критическое количество прекрасного пола, контора начинает работать на защиту (так как это они понимают, вплоть от конкретных человеков) и.т.п но никак не на дело, для чего контора была создана? (Попробуйте уволить одного из нескольких начальников отделов. Вы удивитесь, женщина ни в коем случае не будет уволена первой.)
Не заканчиваю сей пассаж, оставляю ловушку для алчущих возразить...


А фронтовики рассказывают из своего личного опыта. Я то же с разными людьми разговаривал, представьте. Одни говорили про ночные аресты - верю. Другие говорили, что конкретно в их деревне никого не раскулачили - тоже верю. и рассказы очень разные. (Жизнь вообще разная, в крапинку). Кому интересно, обосную перепад.

И когда мне кто-то говорит, что все ... (вставить нужное слово) такие-сякие, делали то и это, я решаю, что человек либо мозгами, или судьбой обижен.

Про "эту страну" в заключение. Поверьте, меня нисколько не парит, что кто-то ностальгии по России не ощущает. Даже больше скажу - по моей классификации страна сейчас на стадии транформации феодальных отношений в пока не понятное, до дикого капитализма еще далеко (да и термин "дикий капитализм" сам по себе dubious). Своеобычие социальных отношений - уникальное. Земельный вопрос заслуживает отдельного поста. Коррупция - еще одного, отдельного. Потому как "коррупция" еще один жупел, ибо так же как "антисемитизм", описывает феномен, мало общего с указанным термином имеет.
Государство - кака. Ну и что?
Другие сильно лучше?

Мазай-Cf• 12.03.2007 00:56

Старик,
>Так спорить-то не о чем. Товарищ сам ответил... и далее по тексту<
Ну вот зачем это, если "спорить не о чем"? К тому ж, они и сами уже с этой темой завязали...
Ну давай теперь сообща Гуркха попинаем за неудачный юмор. И всем покажем... что? Что и кому ты хотел доказать? И как ты оцениваешь свои успехи?
Вот есть пост Гуркха (без комментов), есть пост Моржа, очень толковый, и есть твой, по-моему деструктивный.

Ты меня пойми правильно, я тебя не цензурю, но по-моему, эта реплика - не лучшая из того, что ты тут написал за последние месяц-другой. Я от тебя большего ожидал :)