Морж• 24.03.2005 21:59

Да, о Китае: вчера была передача NPR, где китайские чиновники, наконец, признали, что до 360 миллионов чел. не имеют доступа к нормальной питьевой воде. Индустриализация так загрязнила многие реки, что в них полностью передохла рыба, а близлежащие рисовые поля вымерли. Крестьян же переселили в поселки городского типа без средств к существованию - рис они более растить не могут, и вынуждены его покупать.

Какая-то там суперплотина, которую они строят, затопит черт-те сколько земли, вместе, кстати, с какими-то древностями.

Но, если посмотреть на все это, и подумать, то: 1. А куда Китаю деваться? Практически невозможно провести реформы, и создать экономику, сразу закладываясь на нежные и природолюбивые методы - денег на них нет. А индустрию развивать надо. 2. Почему всему цивилизованому миру китайские древности дороже, чем самому Китаю? Я думаю, древности Китайские, достояние это - Китайское, и все разговоры о том, что это - мировое достояние, несостоятельны. Это - Китайское достояние, и им решать, какую его часть можно сохранить, чтобы не мешать развитию Китая, как современной страны.
3. Можно дать Китаю сидеть в ЛСА, заниматься иногда большими скачками, и восхищаться их древностями, предпочитая не думать о том, что люди с голоду дохнут все одно, потому что страна неразвита, и конца и краю этому не видно.

А так хоть и дохнут, но может, появится на горизонте некая перспектива улучшений.


А то нам, развитым и интеллигентным, хорошо сидеть, когда наши предки уже изгадили достаточно природы и замордовали достаточно людей, чтобы построить для нас ту современную базу, на которой мы относительно безбедно живем, и говорить Китаю (или России) - нет, так не надо. Лучше сидите в ЛСА. А то вы за свои улучшения поплатитесь.

Надя• 24.03.2005 21:22

Кань,

Сейчас весь мир смотрит затаив дыхание на Китай. И Европа и Запад ахают-да-охают про то какие они охренительные экономические реформы проводят. Результатом этих изменений будут сильная, развитая, и стабильная экономика. А люди там дохнут...миллионами. И ещё какое-то время будут дохнуть. Но Китаем всё-равно будут восхищаться, потому что они устроили Экономическое Чудо. И никто там не вякнет. Потому, что там их за это врагами народа объявят и шмякнут. Но и весь Мир молчит об ужасах, потому-что понимает что по-другому уже не будет. Вот в России всё ещё ждут экономику с человеческим лицом. И ни хрена. Нет такой. Есть работающие и неработающие системы.

Морж• 24.03.2005 19:49

Кань:

Тогда задайся следующим вопросом: все ли люди, двигавшие прогресс человечества, были гуманистами, или даже имели ввиду нечто гуманистическое, когда способствовали этому самому прогрессу?

То есть, думал ли изобретший колесо человек о благоденствии человечества, или он себе жизнь облегчал?

Хотели ли сделавшие персоналку и операционку к ней американцы облагоденствовать людей, или попросту ловили шанс претворить в реальность прежде всего лично для себя американскую мечту - разбогатеть?

Появились бы на рынке лекарств средства от Виагры до препаратов для самых редких синдромов, если бы перед владельцами компаний не стояла возможность обогащения? Исключения типа Эдварда Дженнера или доктора Солка - не в счет.

Более того, великие умы эпох, пробовавшие претворение своих утопий в жизнь - всегда ли они добивались благоденствия для человечества?


Вообще, причем тут гуманистическая нацеленность? В стране надо было создавать свободную экономику, и последнее непременно связано с расслоением общества, включая крайние степени ак обогащения, так и обнищания: если к существованию в социализме приспособлены все, то при капитализме - не все. История, однако, доказала, что если капитализм - пусть плохая система, но худо-бедно работающая, то социализм - система хорошая на первые несколько лет, когда можно потратить накопленное капитализмом (даже Маркс говорил, что надо сначала материальную базу капитализмом построить - знал, что голым коммунизмом никто ничего не сделает), а потом она умирает. И чем дольше, тем хуже.

Ты, КМК, тоскуешь по советскому прошлому.

Поскольку капитализм первое время хорошим быть для всех попросту не может. В принципе. А тогда было тепло, сыто, все равно-бедные, все худо-бедно простроены, наука финансировалась, порядок был, какой-никакой.


У меня для тебя новость - социализма в России, скорее всего, более не будет. И нытикам и ностальгикам придется либо вписываться в новый мир, проклиная Чубайса с его отсутствием в его методах гуманистического аспекта, либо сесть и спокойно дойти в сторонке.
Потому что революции им сегодня сделать тожем скорей всего, не позволят.

И последнее. Я так полагаю, самому Чубайсу, на его критиков - положить с прибором. Попросту потому, что люди сильные, особенно реформаторы, хорошие ли, плохие ли, знают одну истину: нельзя слушать народ, и нельзя идти у него на поводу. Ибо народ в таких вопросах темен, и его основная идея - не трогайте ничего, пусть будет статус-кво, потому что может быть хуже. С таким подходом на дворе был бы каменный век и родовая община.

Не знаю, хорош ли Чубайс; не знаю, к чему проведут его реформы; но слава БГ, что люди его типа есть и они ХОТЬ ЧТО-ТО делают.

Кань• 24.03.2005 19:32

//А то - Чубайс с религиозной платформы - недочеловек//

Морж,
коль уж мы с тобою переходим от обсуждения литературных достоинств моего наезда на Чубайса к предметному обсуждению самого Чубайса ;-) , то я прошу тебя все же прочесть мои объяснения в Четверг, 24 марта 2005 13:32:23. Я, видимо, вынужден повториться снова: Чубайса и я, и до меня обвиняли НЕ в отсутствии у него исполнительского профессионализма, а в отсутсвии у него гуманистической нацеленности его деятельности. Он проводит реформы ради реформ (даплюс еще ради своей собственной выгоды) - а любой нормальный человек реформирует социальную группу ради улучшения условий существования самой реформируемой группы.

Вот именно отсутсвие в мотивационной сфере Чубайса гуманистической нацеленности и дает основания причислять его к "нечеловекам". У данной функциональной системы, имеющей идентификатор А. Чубайс, а также имеющей идентификационные признаки: занимающей пост главы РАО ЕС и т.д. и т.п. , - отсутвует весьма важный признак принадлежности к Человекам.

А христианская концепция - это не для всех Указ. Конечно же. Просто по какому-то странному стечению обстоятельств на своем языке христианской концепции мы получаем в отношение Чубайса ровным счетом те же самые выкладки и выводы.

Морж• 24.03.2005 17:44

Любитель:


А кто говорит, что Чубайс должен быть неприкосновенен? Я это где-то сказал?
Неприкосновенных быть не должно вообще. На то и оценки, и критика, чтобы корректировать, делать выводы и в будущем делать лучше, с учетом допущенных ошибок.

Но, во-первых, если Чубайс делал что-то, то другие не делали ничего и лишь 3.14-дели, как свойственно интеллигентам-либералам, да и всем активистам - у нас же все во всем разбирались, все все знали, как делать. Помнишь, кто у нас в Верховный Совет-то попал депутатами? Хорошие люди, не имеющие понятия о государственности вообще, и упоенные демократическим духом до потери здравого смысла. Актеры, штангисты, писатели, народные лекари и академики-диссиденты. Толку-то от них было.....

Можно было не делать ничего вообще, и сидеть ЛСА в болоте, как и сидели.



Речь-то не об этом! Речь о той платформе, которую Кань использует для оценки Чубайса.

Если бы он сказал: вот он сделал то-то и то-то, а умные экономисты (примеры, пожалуйста) в такой ситуации советовали делать это, а не то, и поэтому реформа привела к тому-то и тому-то, - ну я бы не возразил против такого метода, хоть я и не считаю здешнюю публику, равно как и корреспондентов досужих изданий российской прессы, достаточно компетентными для таких суждений.

А то - Чубайс с религиозной платформы - недочеловек, и проч.... мне вот такие заявления смешны.

Кань• 24.03.2005 14:32

<<
...
Возмездие плана и вала:
Мы втюрились снова впросак.
Осмелюсь сказать (для проформы
На задние лапы присев):
Гебисты проводят реформы,
Как прежде "уборку" и "сев".
С трибун демократ-генералы
Торят инвестициям путь.
Все - верующие, все - либералы...
Дружок, партбилет не забудь
Во храме и на аналое
Водицей святой окропить...
>>

Василию Пригодичу снова исполняется двадцать лет! Бессменный Дедушка Кот интернет журнала "Русский Переплет" как всегда активен, бодр, жизнерадостен и оптимистичен.

Кань• 24.03.2005 13:32

Любитель,
ты себя к кому отнесешь (по классификации Моржа): к "патриотам" или довольно темным верующим людям? :-)))

Морж,
в современной науке все более утверждается концепция т.н. "integrative system properties". Аппарат формального описания этих "свойств целостной системы" (я именно такой русский эквивалент нахожу наиболее удачным переводом) уже более полувека все еще находится в зачаточном состоянии, т.е. до сих пор крайне малоразвит. Поэтому мне естественно и приходится пользоваться всякого рода интуитивными, ассоциативными приемами описания таких инегративных свойств целостной функционально-материальной биосоциальной системы, какой являются представители Homo Sapiens.
Так что ты ошибочно делаешь вывод, что я притягиваю философско-религиозные системы для ОБОСНОВАНИЯ чего-то там. Нет. Я использую элементы этих ФРС лишь с илюстративной целью, стараясь при помощи таких иллюстраций описать те самые "integrative system properties", которые свойствены только и именно Человеку, и отсутсвие которых является достаточным признаком серьезной ущербности исследуемой ЦФМБС Homo Sapiens - ущербности, которая однозначно отвергает тождественность идентифицируемого Homo Sapiens классу Человек.

Агафья,
я во многих случаях полагаюсь на интуицию, хотя и стараюсь проверять свою интуицию рациональной логикой. Так было и с "зыблется". Мне именно это слово пришло на ум - а когда я "сочинительствую", у меня совершенно нет времени думать над смыслом записываемого, поскольку едва хватает времени своевременно все записать. Затем, уже работая "начисто", я задумался об уместности этого слова - и все же решил оставить как есть. :-)

jagrjr• 24.03.2005 11:21

НА ПРОТЯЖЕНИИ МНОГИХ ЛЕТ ИСТОРИЯ ПОВТОРЯЕТЬСЯ, НО ЭТО, МЛЯ, НИКОГО НАХ.. НЕ УЧИТ, ВО СЦУКИ

Агафья• 24.03.2005 09:17

//христианская концепция социальных отношений, _зыблющаяся_ на канонических текстах Нового Завета,

АА! Подсознанку не обманешь!
Уж извини, Кань, но хихикала над этим словом минут пять.

Любитель• 24.03.2005 08:08

Морж
Почему Чубайс должен быть неприкосновенен. Прошло уже довольно много времени с начала реформ и можно подводить итоги.
Всем уже понятно, что используемый им и Гайдаром подход обанкротился. Их перспектива для РФ предполагает сокращение населения более чем вдвое и никогда не будет реализована.
Я бы отнёс Чубайса к одержимым бесами.

Морж• 24.03.2005 00:35

Кань:

Практически нет такой религиозной или философской платформы, с которой кого угодно нельзя было бы объявить недочеловеком.

Это, казалось бы, безобидное занятие исторически приводило ко всевозможным перекосам и нарушениям элементарных человеческих прав.

Поэтому попросту лучше такие вопросы с религиозных платформ вообще не обсуждать, а попросту признать, что есть люди вообще, среди них есть хорошие и плохие, с общечеловеческих позиций, как вечных, так и сегодняшнего дня, но они, тем не менее, все люди. А если они что не так делают, так на это есть людской суд.


То же, что ты делаешь в своей статье, я всерьез воспринимать попросту не могу - ты попросту под свою личную неприязнь пытаешься подвести серьезную религиозно-научную базу (на самом деле - псевдорелигиозную и псевдонаучную, да и не очень и человеческую, так что, прям скажем - никакую). Я уж не говорю о том, что, несмотря на то, что некоторые результаты действий того же Чубайса очевидны, они, тем не менее, неоднозначны, и во всей его деятельности ты, как и я, в общем, нихрена не понимаем - у нас в этой области ни опыта, ни знаний, если не считать, что многие экс-советские являются спецами по всем вопросам вообще. "Я б засосал стакан - и в Ватикан".

Была нужна реформа? Была. Ты бы лично ее лучше провел? Вряд ли. Ты и предложить тут ничего не можешь - у тебя ни знаний, ни опыта, да и ни желания тоже нет. Ты - не того масштаба человек.
Поэтому ты можешь на него злиться, но утверждать всякие глупости - это уж ты кому другому такую метафизичную лапшу на уши вешай, но не мне.


Я, в общем, вижу, как "патриоты", или довольно темные верующие люди, прочитав твою статью, с ней согласятся. Я так же, в общем, думаю, что исчезающе мало из числа незацикленных на религии, патриотике или просто личной ненависти к Чубайсу людей найдут в твоей статье хоть обломок рационального зерна.