Морж• 20.12.2004 21:54

Кань:


А кто подменяет понятия-то? Если я не хочу, чтобы мои понятия подменяли - я этого среди себя и не допущу.
И, если я не желаю быть частью стада (это риторически сказано - нормальные люди, следую своей биологически-исторической природе всегда часть ну хоть какого-либо, пусть и небольшого, пусть и успешного, и хорошего, но все же - стада) - я найду себе такую нишку, где можно ею не быть, но при этом все же нормально жить.

И, потом, ни один человек не является на 100% членом стада - на каком-то уровне он все равно будет индивидуумом.

Да и....ведь стада-то они - везде. Не только у вас. И у нас.

А вообще же настроение "все - стадо, а я - нет" - очень трудная позиция. Это - либо позиция вожака (ну, коли получается, так и ладно), либо - сноба (снобы, выражая недовольство, тем не менее, частью стада являются), либо человека с депрессией (вожаком не стал, частью стада не стал, следовательно, жить исключительно трудно вплоть до невозможно, а сделать ничего нельзя- на вожака не тянет, а в стаде быть - гордость не велит; вот она и депрессия).

Люди же, искренне желающие жизнь народа улучшить, начинают с такого минимума, как неназывание его стадом. При этом отдавая себе отчет, что они, пусть и продвинутые, но члены стада. Задача которых - продвигать остальных членов стада в светлое будущее, где на горизонте вместо бойни - зеленое пастбище с островками хмеля и конопли.

Кань• 20.12.2004 21:35

Знаешь ли, Морж... Не знаю как там у вас в Америке, а у нас тут в России за последнее десятилетие очень многие понятия попытались подменить. И народ, как стало баранов, дружно прется туда, куда его гонят.

И волки тоже всегда были и те, что бегут на стрелка, и те, что бегут за флажки.

Так что приведенные тобою неоспоримые и верные законы имеют локальное действие, определяемое вполне определенным набором условий их выполнения.


Всего доброго! Я ушел на сегодня.

Поручик Кань• 20.12.2004 21:30

По поводу обсуждаемой Москвичкой и Моржом темы о соотношении счастья, бедности и христианства - мне тут случайно подвернулась довольно интересная статья.

<<
И Таунсенд убежден, что в этом действительно заключается высшая цель принципа роста народонаселения, ибо он продолжает: По-видимому, таков закон природы, что бедные до известной степени непредусмотрительны (improvident), так что в обществе постоянно имеются люди для исполнения самых грубых, грязных и низких функций. Сумма человеческого счастья благодаря этому сильно увеличивается, более утонченные люди освобождаются от тягот и могут беспрепятственно следовать своему более высокому призванию.
...
Влияние Маркса на христианство можно, по-видимому, сравнить с влиянием Лютера на Римскую церковь. Обе эти фигуры воплощали вызов, обе в конечном счете привели к контрреформации в стане своих противников, к пересмотру и переоценке их этических норм. Если христианство встало сегодня на путь, отличный от того, которым следовало всего тридцать лет назад, то этим оно в немалой степени обязано влиянию Маркса.
>> (ЭТИКА МАРКСА)

Абалдеть, не правда ли?

Позвольте отрекомендовать дальнейшее прочтение по ссылке на мне:

Морж• 20.12.2004 21:27

Кань:

Тебе виднее. Однако, замечу, что если некто, кто строит отношения с некой группой людей, пользуется своими этическими определениями, которые не совпадают с определениями, принятыми в этой группе, и настаивает на своих, ему потом не следует удивляться, если между ним и этой группой людей возникнут проблемы.

Даже если его определения теоретически вернее.

В одном из интервью один из известных CEO одной из крупных компаний в США, на вопрос, что он спрашивает на интервью у кандидатов, ответил:
""Как вы видите себя, и как люди видят вас?" - мой любимый вопрос. Люди часто говорят, что их не понимают и истолковывают их поведение превратно, и те, кто их так истолковывает - неправы." " Дело в том" - добавил он, "что как правило правы как раз последние; если Вам кажется, что вас постоянно многие превратно понимают, Вам надо не отрицать проблему, а попытаться выяснить, что же в Вашем поведении заставляет многих людей придти к одному и тому же выводу. Проблема, скорее всего, в Вас, а не в этих людях".

Все вышесказанное сводится к нескольким народным мудростям:

1. В Риме поступай как римлянин. (есть какой-то русский аналог, забыл).
2. С волками жить - по-волчьи выть.
3. Один старшина шагает в ногу.

Кань• 20.12.2004 21:23

Морж,
я продолжу нашу беседу, пока здесь народу немного, и мы никому особо не мешаем. (А новеньким даже, наверное, будет немного интересно понять, что тут к чему и как сложилось).

По поводу твоего негатива, я так думаю. Некоторое время я здесь действительно развлекался тем, что дразнил различных собеседников, в том числе и тебя. Причины тому были разные.

Против довольно определенной группы лиц мне приходилось просто противопоставлять грубость на грубость - и ЯВ, к сожалению, решил с некоторых пор записать себя именно в эту группу.

Некоторых я попросту "раскручивал" в рамках хорошо известных ЯВ оперативно-следственных мероприятий.

С такими же как ты или ВСА я попросту позволял себе иногда "поиграться", полагаясь на ум собеседников - и мне казалось, что и ты, и ВСА вполне воспринимали эту игру. Тем более, что в случае недопониманий нам, вроде бы, всегда удавалось вполне конструктивно объясниться.
Или я в чем-то тут заблуждался?


Другое дело, что кое-кто тут пошел на поводу у той самой известной группы лиц и стал на меня наезжать по поводу и бесповода. Свою же неудачность таких наездов этот кое-кто почему-то решил приписывать не собственному заблуждению, а мне. Ну да Бог с ним. Буду надеяться, что он со временем поймет свое заблуждение.


И чем плохи мои большие количества, когда они уместны? Или когда они просто заполняют паузу?
То количество собеседников, какое в настоящий и уже довольно длительный период здесь обитает - это количество вполне позволяет писать тут пространные реплики.

Нет никаких универсальных правил. И вообще ВСЕ правила деляться на два класса: те ,что обеспечивают безопасность и те, что обеспечивают удобство. Причем правила безопасности и правила удобства всегда противоречат друг другу. Их оптимальное соотношение задается текущей ситуацией.

Сейчас текущая ситуация вполне позволяет, КМК, длинные реплики.

Ну?

Я полагаю, что ты себя совершенно зря удерживаешь от интересных ответов и комментариев, лишая своих собеседников возможности получить удовольствие от их прочтения.

Так что эта... Как тут некогда Галка сказала: "Господа, война закончена, всем спасибо."

Кань• 20.12.2004 21:00

Морж,

мое понимание различий хаства и грубости я уже здесь излагал - и я считаю эту изложенную точку зрения полезной и удобной. Поскольку в данном случае речь идет не о материальных явлениях, а об оценках социальных явлений, то полезность и удобство, КМК, следует использовать в качестве основного критерия правильности. В физике, разумеется, все иначе - там критерии совсем иные.

Поскольку, наверняка, те, кто читал прежние мои объяснения по поводу тонкостей использования понятий "хамство" и "грубость", уже подзабыли их, я позволю себе кратко повториться.

Хамство - это когда некоторое лицо изображает тебе свое хорошее отношение (подбегает пожимать руку, заискивающе улыбается тебе при встрече и т.п.), а у тебя за спиною делает тебе гадости. Это именно хамство, поскольку именно так поступил библейский персонаж Хам.

Вот лицемерие - это тоже несколько иное явление. Лицемерие - это когда тебе изображают свое почтение, если ты занимаешь некоте социально-значимое положение, а когда ты этого положения лишаешься - тебе начинают презерать.

С грубостью, я полагаю, все понятно и тут объяснений не требуется.


Вот у меня тут в окружении, среди лиц, с которыми приходится частенько по службе общаться, есть довольно большое количество образцовых хамов. Когда они мне услужливо протягивают свои руки для пожатия, я пожимаю эти руки. Так проще, уж слишком они навязчивы. Но при этом, если они меня спросят, я все же скажу им в лица, что я их презираю. Они же на такой же вопрос с моей стороны будут мне льстить, а за спиною же у меня наговорят кучу всякой дряни.

Поэтому и ЯВ я настойчиво, хотя и терпеливо, поправляю: я ему НЕ хамлю, но порою с ним приходится обращаться довольно грубо, когда он здесь забывается.

Морж• 20.12.2004 19:08

Кань:

1. Да, хамство и грубость - вещи разные. Вот Корнеев - груб, а Ржевский (из анекдотов) - хам.
Твой наскок на YKW был, КМК, из разряда хамства.

Одернуть хама или хулигана - грубость, наехать на человека, высказавшего свое мнение, которое никого не оскорбляет, дав ему понять, что ты - примитив, и чего ты тут вообще делаешь с таким образом мыслей - хамство.


2. О твоей с ЯВ полемике. Может, я сужу необъективно, но от присутствия человека где-либо, к примеру, в чате, остается опять же интегральное (ну люблю я это слово: для меня интеграл по времени - очень выпуклое понятие) впечатление. Которое не столь сильно зависит от каждой его конкретной реплики (хотя и может), но базируется на общей совокупности его поведения в течении долгого времени.

Есть люди неинтересные, есть люди незаметные, есть люди яркие, есть люди приятные, есть умные, есть - неприятные.

Ты извини, но от твоего поведения здесь в течении долгого времени лично у меня осадок неприятный.


Может, я и неправ. Но вот......понимаешь, с тех пор, как ты тут стал много постов писать, мне сюда ходить не особо хочется.

И даже присутствие интересных собеседников (одним из которых ты мог бы быть: ты, в общем, когда не делаешь того, что ты делаешь много и часто, то высказываешь вполне интересные и разумные мысли) мне не компенсирует этого минуса.
И поэтому даже если меня и подмывает порой тебе ответить на какую-то твою вполне здравую тираду, я себя сдерживаю, и не отвечаю.

Морж• 20.12.2004 18:56

Москвичка:


>>>Остается главный вопрос-разногласие: можно ли быть счастливым какой-то период жизни, если затем последует период несчастливый(например старость). Я считаю - да, ты, судя по всему - нет.

Да нет, отчего же, я ведь всего лишь считаю счастье состоянием души.

А состояние души ведь не есть вещь в себе - она является функцией много от чего, в том числе и от вполне материальных благ.
Т.е четкого разграничения здесь сделать, наверное, нельзя: в теории таковое может быть, на практике - нет.
Состояние души может быть даже попросту функцией химического баланса в организме - скажем, не хватает серотонина, ну и раз - депрессия. А уж в депрессии какое там состояние души - ни души, ни состояния, а одно расстройство.

Поэтоми, конечно же, могут в жизни быть и счастливые, и несчастливые периоды.

Поэтому я считаю: счастье - состояние души, но состояние души базируется на вещах как духовного свойства, так и земного. К тому же, состояние души - это, в принципе, интеграл от всего этого, и потому непосредственно от мелких флюктуаций, типа "премию дали, машину купил, дом построил/ штраф влепили, работу потерял, кирпич упал на большой палец левой ноги" зависит мало, хотя от очень большого количества однородных событий (негативных/позитивных) в течении долгого времени зависеть будет.

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/1633• 20.12.2004 17:41

<<
Не случайно Аристотель, описывая важные составляющие человеческого счастья, упоминает о таких качествах, как великолепие и величавость. Что такое великолепие и величавость, которые так дороги Аристотелю и которые так непонятны современному человеку?

Великолепие - способность к великим поступкам. Может быть великолепной свадьба, юбилей, подарок.

Величавость - умение великим человеком оценить самого себя по достоинству. Величавость связана с калокагатией. Величавый человек нетороплив и празден, он не нуждается ни в чем, он сам оказывает благодеяния, но стыдится их принимать от других.
>>

Кань• 20.12.2004 17:38

Надя,

я сомневаюсь весьма, что настоящей исконное христианство основывается на требованиях исязания себя или других. Смирение, терпеливость - это да. Однако и то и другое не есть самоцель, а есть вынужденная мера, к которой по обстоятельствам приходится прибегать.
Я думаю, хорошим примером христианина является любимейший русский святой - Никола Угодник. Однако я не помню, чтобы он себя истязал. Да и другие примеры христиансвого самоистязания в голову не идут. Может быть ты что-нибудь подскажешь??

Между христианством и иудаизмом все же больше сходного, чем различий. И это понятно, поскольку обе религии являются еврейскими и изначально даже сам Христос, согласно каноническим текстам, ориентировал свое Учение именно на еврейский народ (вспомните историю с самаритянкой у колодца).
Среди Апостолов затем даже спор возник, допустимо ли проповедовать христианство среди язычников (а язычниками являются все, кто не верит в единого Бога, т.е. в то время все народы кроме египтян и евреев).
Насколько я сейчас помню, решение о допустимости проповедования христианства среди язычников было принято на первом Вселенском соборе христиан (хотя могу детали путать, - нужно будет в справочник заглянуть).

По отношению к Торе христианская философия, разумеется, является некой примитивизацией и популяризацией древних писаний.
Но основное-то противоречие между христианами и иудеями возникло даже не в отношение этих трактовок, а в принципиальном разногласии о том, является ли Христос именно Богом, или же он всего лишь Пророк.

Есть все же и еще одно довольно серьезное расхождение - расхождение в устанавливаемых социальных целях. В иудаизме всячески приветсвуется взаимопомощь, и в христианстве всячески приветствуется взаимопомощь, и там и там это есть Воля Бога - однако в иудаизме взаимопомощь нужна для достижения реальных земских благ, а в христианстве целью взаимопомощи явялется достижения благ небесных.


Вот. Я в истории религий весьма слаб, так что с удовольствием почитаю, если кто расскажет по делу.

Кань• 20.12.2004 17:14

Больное воображение - это, видимо, у тебя, Японский Ветеран. И я имею некоторые вполне определенные соображения по поводу причин такового.

Я же оперирую ФАКТАМИ, в том числе и документированными. Впрочем, как ты меня и поучал, за что тебе огромное спасибо.



//ты, в очередной раз, меня ОБОЛГАЛ. //


Могу ли я рассматривать эти твои слова как твое официальное разрешение на обнародование нашей с тобой переписки и бесед?

Москвичка• 20.12.2004 13:21

///За исключением крайне редких случаев, КМК, в бедности (особенно, когда твоя бедность не является типичным жизненным уровнем большинства) ни счастливым, ни довольным быть не получится.///

Согласна со всем, в том числе и примечанием.
Тему бедной старости отбрасываем. Да она и была второсстепенной.

Остается главный вопрос-разногласие: можно ли быть счастливым какой-то период жизни, если затем последует период несчастливый(например старость). Я считаю - да, ты, судя по всему - нет.

Оценка наличия или отсутствия счастья по качеству(или настроению) старости не кажется мне адекватной и всеохватывающей. Хотя бы потому, что по-моему старость вообще не всегда является именно итогом прожитой жизни,в смысле - прямым результатом.
В какой-то степени она - как выигрыш в лотерее, повезет - будет счастливая, без особых мучений и в ясном сознании, в окружении близких, любящих людей. Не повезёт - и говорить-описывать не хочется, тема тяжелая...
Я не утверждаю, что старость не зависит от прожитой жизни, упаси Боже! Но зависимость не такая прямая, как хотелось бы.

Да и, повторюсь, не все доживают до старости.

Поэтому по-моему всё же счастье - это состояние души в течении какого-то периода времени, а не итог жизни.

ЯВ• 20.12.2004 12:55

Всем доброго времени и благополучия!
И пусть даже хамло - Кань будет благополучен, может у него хамства убавится! Хотя надежды на это слабые.

Кань я тебе отвечать не буду. Те кто меня хорошо знают - им объяснять не нужно насколько ты, в очередной раз, меня ОБОЛГАЛ. Хамси и противно, но что поделать - у тебя БОЛЬНОЕ воображение.

Те, кто меня не знают - пусть сами разберутся. Время покажет...

Если тебе нравится поливать меня грязью - на здоровье! Она ко мне не прилипнет, поскольку ничего общего с правдой - в ней нет! За сим умолкаю...

Кань• 20.12.2004 12:02

Морж,
я готов согласиться с твоими замечаниями, но лишь отчасти.

Несогласие по следующим пунктам:
1. Настойчиво призываю различать "хамство" и "грубость" - иначе русский язык исчезнет вслед за исчезающими русскими. Или ты именно этого и добиваешься?

2. По поводу грубости и резкости высказываний - ты и сам этим частенько грешишь. Твоя "ортодоксальность" уже стала здесь твоим неотделимым атрибутом. И это бывает правильно - поскольку, как показывает практика, многие туповатые личности к иным, более деликатным формам воздействия попросту невосприимчивы.


Ой, пора убегать, меня ждут и уже полчаса ругаются, что я здесь прилип - продолжу позже...

Кань• 20.12.2004 11:59

ЯВ,

уж не тебе, думаю, рассуждать о сложностях личностей. У меня о тебе сложилось также вполне определенное впечатление: сам ты похож на флюгер, что вернтится всегда по ветру. ИМХО, не ахти какая сложная личность. О других ты рассуждаешь - уж, раз ты так боишься огласки, не стану перечислять персоналии, по которым ты "прохаживался", - весьма упрощенно. Я бы даже сазал: примитивно рассуждаешь. А это прежде всего характеризует тебя самого, ибо, как писал Лев Николаевич, "то, что Петр говорит о Павле, в большей мере характеризует Петра, как человека, нежели Павла".

Если бы действительно смотрел в личности, а не в звания и регалии - тебя можно было бы вполне уважать, поскольку есть в тебе некоторое стремление к благодеяниям. Но в реальности ты большее значение придаешь тому, является ли твой собеседник профессором или, скажем, редактором какого-нибудь вновь испеченного журнала... Хотя при современном повороте российской истории "у кормушки" оказалось много всякой мрази, с которой порядочный человек на стал бы иметь никаких дел.

Впрочем, то обстоятельство, что тебе твои благие устремления редко достигают благих целей, я более склонен списывать на твою глупость, нежели на твой дурной нрав.

Вот хотел я тебе вопрос задать, как у тебя впечатление от вечеринки по поводу юбилея ру-нета (чую, что никак не мог ты пропустить такого события) - но снова ты проявил себя гамно-гамном, и мне уже ни о чем не хочется с тобою говорить.

Кань• 20.12.2004 11:51

<<
В 2004 году в Российской Федерации под патронажем и при финансовой поддержке Федерального Агентства по печати и массовым коммуникациям РФ проводятся юбилейные мероприятия, посвященные 10-летию российского Интернета, объединенные общим названием:
Первый Юбилей Российского Интернета РУНЕТУ 10 ЛЕТ!.
>>

Весьма интересно было увидеть на телеэкране известных по виртуальному сообществу людей. Артем Лебедев, как обычно, остался верен себе и в этот раз, посоветовав организаторам изображать буквы "RU" ровно, а не набекрень. Наконец-то я увидел Мошкова и Кураева...
Жаль, о Анеке.Ру лишь вскользь упомянули, как о развлекательном сайте.

Морж• 20.12.2004 03:46

Речь не шла об одинокой и бедной старости.

Мы рассматривали примеры счастье vs удовольствие: ни один случай не включал бедность.

За исключением крайне редких случаев, КМК, в бедности (особенно, когда твоя бедность не является типичным жизненным уровнем большинства) ни счастливым, ни довольным быть не получится.

Легенды о счастливой бедности оставим проповедникам и детям.