песня• 23.07.2004 23:25

Кто назовёт мне более мощную песню? ИМХО, Smoke on the Water отдыхает.

Poruchik R• 23.07.2004 19:46

Uliss,
Ну ты крут! Полгода назад, где-то, в ВМ угадывали - так никто выше 7-8 не поднялся. Может ты сам этот тест и составил? ;)

Морж• 23.07.2004 17:27

ЯВ:


>>Морж, кто тебе сказал такую глупость? Не знаю как в других городах, но в Москве, Подмосковье и в Питере (где я бывал и видел) - хамство продавщиц - давно забытые материи


Вот в том-то и проблема твоих восприятий, Ветераныч. Ты живешь в Москве и судишь о положении вещей по положению вещей в Москве.

Ты ведь не забыл еще, что я менее двух лет назад проезжал в Россию, и был как в Москве, так и на периферии (в основном на периферии, в Ярославле).

Так вот, если Ярославль можно считать типичным представителем периферии российской (а мне почему-то кажется, что можно), то в области поведения продавщиц коренных изменений со времен советской власти не произошло. Т.е. я имею ввиду продавщиц в Гастрономах. В частной палатке она, может, и будет себя по-другому вести, да ведь я больше в гастрономах бывал.

Москва - это вообще, как Нью-Йорк: и она - не Россия, и он - не Америка. И живут в них нетипичные представители обеих народов.

Uliss• 23.07.2004 14:40

Мне кажется "горько" на свадьбе - это очень характерно и точно. Без зауми. Вообще в фольклоре со свадьбой связано много таких "плачущих" песен и причитаний. Разное там - увезут мою кровинушку на чужую сторону, расстаемси мы с подружкой, попал молодец под каблук остались молодецкие забавы....
И такая нота - горестная. Которая сластится поцелуем.
Но этимология "горько" мне неизвсетна. Может и с водкой связано, но вряд ли. Может быть "горько" и просто от "горестно" и от "гори гори моя душа"... В узбекском фольклоре свадебная песня "ёр, ёр!" переводится как "гори гори ярче!", и на свадьбу разжигают костер.

Uliss• 23.07.2004 12:54

А я дал 10 правильных ответов!
Мне сказали: "Наверняка вы можете отличить Малевича от Коровина, а Врубеля от Айвазовского. Мы вам завидуем."
Попробуйте, прикольно:

ЯВ• 23.07.2004 09:33

Теперь о юморе... Ой, нет еще пару слов по ведению собрания...

Последняя свадьба, на которой я был, была для меня шабашкой - я там играл, а посему пил мало, и вообще ничего не крочал и даже не говорил, кроме нот коллегам, которые их не знали. \\\ Мо-о-о-о-орж!!!! Что-то с памятью твоей стало!!!! Ты че в натуре, забыл что-ли, как два года назад мы с тобой ВМЕСТЕ на свадьбе гуляли?!?!?!? И клюквенную пили!?!? У кого - напомнить?
Не-е-е, чтой-о ты совсем плохой стал... Причина мне конечно понятна. Пора приехать, тебя поправить... Жди!


И еше: ///хамство продавщиц пока еще осталось/// - Морж, кто тебе сказал такую глупость? Не знаю как в других городах, но в Москве, Подмосковье и в Питере (где я бывал и видел) - хамство продавщиц - давно забытые материи. Потому как себе дороже... Во-первых с работы тут же хозяин выгонит, а во-вторых продаешь-то себе на пользу. Рынок, Морж, рынок!
Так что нынешняя мОлодежь и пОдростки в России анекдоты про хамство продавщиц уже с трудом воспринимает. Равно конечно как и об отсутствии колбасы!

Теперь к юмору. Морж как всегда точен и обстоятелен и все что он сказал - есть правильно! ПодписУюсь! Все зависит от страны, и переводчика. Ну вот прочитал я как-то как звучит в английском переводе "сижу, никого не трогаю, починяю примус..." - Ужас! А вот переводы Воннегута на русский - оказались блеск, потому как прочел на обоих языках и мог сопоставить. На русском даже лучше - о чем и Норма Мэйлер высказался: " Курт очень проигрывает в оргинале.. " Цитирую по Довлатову.
И еще вспоминаю как я пытался очень умненькому голландцу объяснить историю: "по три, но маленькие, но вчера, а сегодня по пять, но очень большие... " Наверное полчаса ему объяснял, кажется он понял... Но все равно конечно это не то, когда слушаешь очаровашку Карцева и падаешь со стула от смеха...

///А ЯВ может нам расскажет про японцев. Наверняка это - народ с юмором. Назвали же они одного бога Ебису. Народ без юмора никогда так бога не назовет. \\\
Вот наконец-то наш правильный Морж и промахнулся! ;-)) Значит не такой он уж и правильный, за что я его еще больше люблю! :-)

Увы, Морж, у японцев чувства юмора в нашем или даже западном понимании практически нет. За редким конечно исключением, среди хорошо образованных и побывавших на западе японцев - можно встретить понимание юмора нашего или скажем английского типа, но встречал я это достаточно редко.

В массе же японцы люди сосредоточенные и довольно прямолинейные. Иносказания, иронию и аллюзии, в смысле намеки, понимают очень плохо. И юмор у них простой незатейливый, как три копейки: "шел, упал мордой в грязь", "тортом по фейсу", "сиски-пиписьки" и тому подобное. Вот вышел я из кабака в подпитии, споткнулся - упла - все ржут и я тоже...
То есть более всего юмор клоунский, юмор положений... Дураковатый надо сказать юмор... Но очень добродушный, как в общем-то и большинство японского народа.

Почему у японцев плоховато с юмором у меня соображения есть. Видимо это связано, как и все остальное, с особенностями их образования, точнее с изучение иероглифов. Там главное: точное, механическое запоминание, не допускающее никаких оттенков и разночтнеий. Слово в слово, штрих в штрих... Поэтому намек или ирония - для них вещь непонятная... Смысл должен быть абсолютно точным!

Еще одно соображение. В японском языке коллосальное количество слоа звучащих абсолютно одинаково, но имеющих разные значения (не помню как они по научному называются). Слова эти обозначаются различными иероглифами, но на слух абсолютно неразличимы. Поэтому в устной речи японцы часто понимают смысл только из полного контекста, а иногда и вовсе не понимают, что я неоднократно наблюдал. Дажк когда японец с японцем говорит.
Поэтому, может быть, юмор, основанный на игре слов или игре контекстом ими понимается плохо или вообще не понимается...

Вот где-то так примерно... Как всегда высказался я туманно, но готов на вопросы ответить...

Да, ну а о Ебисо - что тут говорить, простое совпадение, хотя имено этому Богу его имя весьма подходит. Как и одноименное пиво. Веселый такой, толстый чувак с удочкой и рыбой подмышкой в явном подпитии. Чиста я... :-))

И всем обойма!

ЯВ• 23.07.2004 08:18

Всем большой привет!

А Наденьке - агромадное спасибо за поставленные и интересные вопросы!! Щас попробую ответить за японцев. Но сначала скажу, что не верь! В общем-то у нас не принято переходить на личности, просто иногда некоторые воспринимают невинные замечания не с той стороны. Или переводят стрелки не в ту сторону.
А вообще-то большинство здесь (увы, не все!) присутствующие воспитанные и интеллигентные люди с чувством юмора, причем уже лично знакомые и друг на друга если и "наезжают" то с юмором просто для прикола...

И на сем конец обрываю...

Да, и про Стори Теллера не верь. Он был человек гениальный и суперостроумнейший. Впрочем почему был, он наверное и есть, просто ушел отсюда. И если он кого и высмеивал - то это было весело и остроумно! Потому что иногда смех полезнее и действеннее прямого наезда.

Кстати я Диму Вернера давеча опять пытал о СТ, не спрашивая кто он и что он, просто спросил существует ли такая личность или это мистификация. Потому как Стори очень разыскивает Прохожий и хочет с ним в контакт вступить. Дима подтвердил существование личности Стори Теллера, но более никаких деталей не сообщил. Сказав впрочем что сообщит СТ, если предоставится возможность, что Прохожий ищет его.

А мне видимо придется поехать в Ерашлаим и самому там СТ поискать, тем более адрес я знаю: "сразу налево после вокзала"... Или направо... :-))
Ну если что - ВСА спрошу - он там бывал.. :-)

Морж• 23.07.2004 00:40

Надя:

Не буду о личных нападках, потому что это приведет к дискуссии о личных нападках, а, следовательно, и к личным нападкам.

О "Горько". Я так полагаю, что пошло это от того, что водку звали "горькой". Молодые на свадьбу закупались напитками, и гости кричали "горько!" - дескать, в чарках действительно водка, и молодые не поскупились на хорошую выпивку.

Говорят, потом это изменилось, в смысле причин, по которым кричат горько. Стали этому придавать заумный смысл "как им горько друг без друга".

Ну да "я же грешную дыру не балую новой модой".
Хотя сам, откровенно говоря, на свадьбах "горько" не кричу. А выпиваю тихо. Да и редко я бываю на свадьбах. Последняя свадьба, на которой я был, была для меня шабашкой - я там играл, а посему пил мало, и вообще ничего не крочал и даже не говорил, кроме нот коллегам, которые их не знали.


Про "спокойной ночи" - даже не догадываюсь. Полагаю, это не таинственней "доброго утра", "приятного аппетита" или "чтоб тебя черти побрали".
Чего человеку желаешь, то ему и говоришь.




О юморе.

тема это - неисчерпаемая. Да, американский юмор отличается от русского (советского). Описать это на примерах крайне трудно: обобщению это мало поддается.
Но и много общего. Куча анекдотов, рассказываемых ныне, существует одновременно на почти всех языках (я слышал практически все русские анекдоты здесь, рассказываемые американцами (естественно, Василий Иваныч будет заменен на что-либо местное)).

Как я уже сказал, описать юмор крайне трудно: нужны формализации, а для этого надо проводить исследовательскую работу.

В любом юморе важно, как ты рассказываешь. Огромная часть т.н. "отличий между юморами" на поверку оказывается попросту умением правильно рассказать историю на местном языке.
Люди, которые утверждают, что американцам непонятен юмор русский, и обратно, зачастую берут в качестве примера свой опыт, когда они через пень-колоду пытаются пересказать на английском русский анекдот или историю, или то же самое делает американец на русском (не знаю, был ли это hoax или была всамделишная американка, но несколько дней назад появилась история в "Историях", где некто-, выдававшая себя за американку, на очень ломаном русском пыталась рассказать смешной случай, что вышло крайне плохо).
То же самое, когда люди, которые, казалось бы, неплохо знаю английский, берутся переводить на русский смешные американские истории: оказывается, что несмотря на знание языков, они переводят плохо (часто допуская полу-построчный перевод или неудачный выбор словосочетаний, или нарушают порядок слов в русском, попросту автоматически следую порядку слов в оригинале, и т.д.) - и в результате получается не слишком удачный перевод, который получает низкую оценку, после чего человек делает вывод, что американский юмор русским малопонятен.

Я имел возможность несколько раз перевести американские истории и анекдоты, и довольно часто оценки им выставлялись довольно неплохие; одна история из цикла "дорогая Эбби" в какой-то момент выбралась на 1-е место за года, хотя, потом, конечно спустилась, уступив авторким историям (что правильно), но оставшись все же на самом верху. Еще несколько переводов той же истории (возможно, из других источников), получили куда более низкие оценки.
Поскольку история сама по себе одна и таже, и пересказана была с точностью до качества перевода, я думаю, что, судя по результатам, дело, чаще всего, не в различии в юморе.

К примеру, совершенно, казалось бы, чуждый русским, спокойный, чопорный, методично излагающий истории с почти что скучным видом, Джером К. Джером полюбился практически подавляющему большинству. Почему? Потому что Райт-Ковалева была суперпереводчиком.

Хотя разница, как я уже говорил в начале, есть.

Кстати, разница в юморе не означает обязательного его непонимания. В силу нашей бытности...эээ....пардон, вашей бытности, истории, и т.д. мы попросту не придумаем тех историй, кои придумают американцы, или там, японцы. Верно и обратное. Американцы тоже вряд ли придумают некие специфически русские истории и анекдоты.

Но при этом, если удачно их перевести, и те, и другие, могут найти эти истории смешными.

Конечно, как уже говорилось много раз, вряд ли американец найдет истории про отсутствие колбасы или хамство продавщицы смешными. Но ведь и молодой русский из Москвы, не живший в те времена, вряд ли будет смеяться над отсутствием колбасы (хамство продавщиц пока еще осталось).

Вот примерно такие мои мысли.

А ЯВ может нам расскажет про японцев. Наверняка это - народ с юмором. Назвали же они одного бога Ебису. Народ без юмора никогда так бога не назовет.