Морж• 21.07.2004 19:30

Кань:

>>>>А считаю, что подобными манипулятивными приемами ведения дисскусии ты попросту оскорбляешь почтенных посетителей ДК АиР.


А это:

>>>>>(Может ему снова в Японию следует съездить, как вы думате, собеседнички?)

Не манипулятивный прием?

Морж• 21.07.2004 17:50

Дима:


С днем рождения. Всего тебе самого, и астрономических размеров.

Кань• 21.07.2004 15:11

Надя,
Вы весьма точно определили сущность обсуждаемой темы. Известно (и практически общеизвестно), что любой руководитель является выразителем интересов определенной социальной группы. Это прописная истина!
Вот от нее и следует плясать.

Что же до стилей руководства, то эффективными могут оказываться ЛЮБЫЕ стили руководства, лишь бы они соответсвовали чаяниям и личноcтным потребностям управляемых.

Кстати, и о Ленине следует рассуждать именно с этих позиций. Ленин был тонким политиком, прекрасно чувствующим конъюктуру. И поэтому он избирал на разных этапах своей деятельности именно тот управленческий стиль, который в текущий момент наиболее соответсвовал чаяниям той социальной группы, интересы которой он представлял.

Красный террор и прочие безобразия были организованы не Лениным, а товарищами "Швондерами и Шариковыми". Ленина можно упрекнуть лишь в том, что он выбрал себе в качестве референтной группы именно пролов. Но не более. В остальном Ленин вел себя как мудрый и эффективный руководитель.

Как контрпример можно привести Ельцина. Хорошо известно, что большая часть его распоряжений (законов, Указов и т.п.) так и не была воплощена в жизнь, по той причине, что была попросту откровенно саботирована на местах. Против ельциновского головотяпства протестовали и руководители среднего и нижнего звена, и непосредственно работники. Ельцин представлял интересы своих родственников, т.е. весьма малочисленной социальной группы, и интересы этой группы шли вразрез с интересами практически всех остальных социальных групп РФ.

Еще один пример эффективного политика ленинского типа - нынешний Президент России В.В. Путин. Путину прощают сейчас весьма многие его огрехи и вольности. Прощают поощряемую им массовую коррупцию во всех эшелонах власти, интересы которой он собственно и представляет. Прощают массовые исчезновения российских граждан, которые по слухам используются в качестве доноров органов в операциях транслантологии. (Из моих источников в 2003 годы числяться "без вести пропавшими" около 300 тысяч граждан России.) Прощают Путину все продолжающуюся войну в Чечне. Прощают постоянные провокации в отношение мера Москвы Лужкова. И многое-многое другое.
А отчего? А оттого, что Путин (также как и Ленин, такде как и Сталин, также как и Брежнев в конце концов) кроме своих личных интересов отслеживает и отстаивает еще и интересы основных самых многочисленных социальных групп населения России. И поэтому Путин считается и будет считаться эффективным руководителем.

В значительной мере оценка руководителя определяется именно тем обстоятельством, насколько ему удается СООТветсвовать запросам своей референтной группы. А успех руководителя определяется тем, насколько многочисленную группу он избрал в качестве референтной.

Так что я никак понять не могу содержание возражений, поступающих от Моржа и от ЯВ.

Вернемся к реплике Нади. Надя действительно правильно указала то обстоятельство (уже не раз обсуждавшееся в СМИ), что в США развита весьма устойчивая система государственного управления, при которой результат сравнительно мало зависит от личности Президента США. На сей счет я встречал даже такой забавный комментарий: даже если в Президенты США будет избран Микки-Маус, это никак не повлияет на функционирование системы госуправления США.

Вот это верно, что и в России следует развивать именно такую устойчивую систему госуправлениясо множественными обратными и прямыми связями. И прежде всего развивать институты общественного контроля за госструктурами и за силовыми ведомствами.

Ква-ква, Кань и Бабушка• 21.07.2004 14:50

Ладно, ЯВ - я не ставил себе целью тебя обидеть или оскорбить. Так что извиняй за резкость моих высказываний.
По существу же, коль скоро ты требуешь от окружающих (от меня в частности) быть аккуратными и ТЩАтельными в суждениях и в высказываниях- то в первую очередь таковым следует быть тебе самому, так ведь?

Ты мне несколько раз довольно успешно указывал те места, где я самм формулировал свои высказывания нескалько небрежно. И я соглашался в тех случаях, когда ты в достаточной мере аргументировал свои замечания.

Порою и ты бываешь излишне поспешен и небрежен в своих суждениях.

И эта поспешность и небрежность приводит к возникновению подобных "непоняток" - и к ненужному выяснению отношений там, где выяснять-то собственно и нечего...

Так что, возвращаясь к конструктиву (о котором неутомимо говорит на разные голоса наша замечательная Тетушка), призываю вести беседу аккуратнее и размереннее, чему ДК АиР весьма благоприятствует.-)


ЗЫ
ДИму Вернера поздравляем с Днем рождения!!!

Кань• 21.07.2004 14:39

2 ЯВ:

Возвращаясь к обсуждаемому нами с тобой вопросу ою "эффективности" системы, хочу сказать следующее.

Если пользоваться предложенным тобою критерием эффективности, то придется признать, что ракета, успешно поражающая свою цель, действует крайне неэффективно, ибо при этом непременно разваливается.

Далее, следуя твоему криткрию, также придется признать и следующее.
Энштейн прожил свою жизнь крайне неэффективно, поскольку умер, и притом умер в эмиграции и в нищете. Супруги Кюри умерли от изучаемой ими радиоактивности - стало быть дураки они и крайне неэффективные ребята. Лев Николаевич Толстой вообще кретин, ибо будучи графом всю жизнь занимался поиском смысла жизни, вместо того, чтобы бабки заколачивать. Саша Пушкин тоже вместо того, чтобы тщательно вылизать задницы царственных особ и жить себе до глубокой старости в царской милости и в достатке, зачем-то отправился на дуэль с Дантесом - ну крайне неэффективно поступил, распавшись в весьма молодм возрасте. Ну и т.д.

Каждый из живущих на Земле рано или поздно распадется. И этот общий для всех конец никак не может быть положен в основу оценки эффективности его функционирования при жизни.


Вот с и эффективностью СССР такая же петрушка.

ЯВ• 21.07.2004 14:21

что я как раз писал о твоих хвалебных рассудениях по поводу личностных
качеств Моржа. И указывал явным образом, что данные твои хвалебные рассуждения уводят дискуссию от существа вопроса. \\ Ах вот оно как!!! А я-то дурак, не понял... Я же говорю - IQ - отрицательный и твои Кань, силлогизмы для меня темный лес...

Такми образом. выходит, что ты снова занимаешься мошенничеством. \\ Без комментариев...

Кань• 21.07.2004 14:11

//притянуть к ответу за, якобы, личностные наезды, //
ЯВ,
"рассуждание о личностных качествах" далеко не тождественно "личностному наезду". Из контекста прекрасно видно, что я как раз писал о твоих хвалебных рассудениях по поводу личностных качеств Моржа. И указывал явным образом, что данные твои хвалебные рассуждения уводят дискуссию от существа вопроса.
Равно как ни из контекста, ни из самого моего высказывания даже за уши притянуть невозможно, что я писал о небрежительном отношении именно к Моржу. Очевидно, что речь шла обо всех участниках диспута и о общепринятых нормах ведения диспутов.

Такми образом. выходит, что ты снова занимаешься мошенничеством. Да, именно так! Мой опыт личного общения с тобою дает мне достаточно оснований считать, что в данном случае, как и в других подобных, речь идет не о твоей невнимательности, а о твоем умышленном искажении информации.

За сим остаюсь, искренне ваш...

ЯВ• 21.07.2004 13:56

КМК - многоуважаемый мною Морж прекрасно понял что я имел в виду (чувство юмора у него достаточно много), называя его "таким правым, что аж противно" и расставляя массу смайликов при этом...

В отличие от Кваканя, который ничего не понял и решил меня притянуть к ответу за, якобы, личностные наезды, каковых не было с моей стороны в адрес Моржа. Равно как и небрежительного к Моржу отношения. Я, мне кааца, свои отношения с Моржом способен разобрать с ним лично без вмешательства других. Или хде? Правильно, примитивно!

С другой стороны явно присутствует наезд со стороны Кваканя на меня лично, на который отвечать бесполезно...

Что же касается Сканди, то ей я приветы передал ото всех, кто об этом просил. Впрочем она и сама в Инете присутствует и все может высказать.

А слово "мы" и "нас" здесь по ВМ-овской традиции стараются не употреблять... Можно крепко "ошибнуться".

За сим остаюсь, искренне ваш...

Ква-Ква• 21.07.2004 12:52

//Или хде? //

Примитивно.

//- Морж как всегда (даже противно :-)) Морж, ну че ты всегда такой правый, а?!?! :-)) ) - прав! //

Тоже примитивно... Даже странно, что ЯВ все менее и менее на ЯВ похож.
(Может ему снова в Японию следует съездить, как вы думате, собеседнички?)

ЯВ,
в данном случае совершенно неважно, прав Морж или нет. Мы ведь рассуждаем о неких абстрактных истинах, а не о личностных качествах Моржа.
Когда один из оппонентов дискуссии вместо фактов начинает ссылаться на чьи-либо личностные качества, он заведомо ставит себя в глупое положение. Такими дешевыми приемчиками можно смутить лишь толпу идиотов, а не тех почтенных сударынь и господ, которые традиционно оседают в ДК АиР.
А считаю, что подобными манипулятивными приемами ведения дисскусии ты попросту оскорбляешь почтенных посетителей ДК АиР. Мне неведомы причины и мотивы такого твоего небрежительного отношения к собеседниками.

ЗЫ
Надеюсь, ты догададся передать от нас привет очаровательной Сканди?

ЯВ• 21.07.2004 09:47

Всем больших приветов и наилучших пожеланий!

Всера имел честь и огромное удовольствие распить пивка с Димой Вернером в честь его дня рождения. При этом компании неотразимой и очароватеьной Сканди. И не менее очаровательного Диминого сына.
В общем вечер удался!
Правда я так и не сумел ответить Диминому сыну, как можно себе представить ЧЕТЫРЕХмерное пространство, а также свернуть и развернуть там перчатку... :-( Стар стал для таких абстракций...

Что же до начальства и пр. - Морж как всегда (даже противно :-)) Морж, ну че ты всегда такой правый, а?!?! :-)) ) - прав! Любое дело или человеческое качество требует таланта и определенных способностей. В том числе и бытие начальником. И так же как образование талантливому человеку поможет сделаться крупным ученым, так же и бесталанному - никакое образование не поможет.

А талант нужен во всем, в том числе например и в способности любить.

Что же до систем - до бывают системы устойчивые и неустойчивые - эому и физика учит. На семидесятом году своего существования совейская власть оказаласть за пределами устойчивости и попытка силового воздействия для ее укрепления (ГКЧП) - привела к ейному разрушению. Нормальная демократия видимо наиболее устойчивая система из всех возможных для ЗАПАДНОГО МЕНТАЛИТЕТА с его уважением к установленным законам.
Может ли она быть устойчивой для восточного, азиатского менталитета - совсем не уверен! Возможно здесь нужно что-то другое... Мне кааца...
Но это мы уже отвлекаемся от темы начальника.

То, что пишет Тетушка - улучшение работы после ЛЮБОГО воздействия - прекрасно объяснил Морж. Почистили, прокачали - заработало. Потом опять засорилось. А если не засоряется и работает - то и консультантов приглашать не нужно.

А вообще - напомню вам опять Ежи Стависского из "Часа пик": "Любой начальник гад по определению, поскольку у него работа давить и требовать. Но если у него есть хоть какая-то человеческая черта, то с ним уже можно мириться..."

Или хде?

Морж• 21.07.2004 04:49

Да, я вот как раз хотел привести пример Ленина, но Надя опередила, приведя практически тот же пример.

Но профессор, КМК, не везде прав, приводя в пример Америку.

При чем тут Америка? Ведь Ленин (ладно, там, Гитлер поначалу воспользовался системой и пришел к власти, можно сказать, демократическим путем) поменял систему силой. А такому стечению обстоятельств, когда складывается революционная ситуация, демократия противостоять не может: демократия может противостоять несиловым попыткам изменения системы, а если кто придет с танками, то можно сколько угодно кидаться в них Биллом о Правах, но поможет это мало.

Хотя вообще-то, опять же, пример неудачен вдвойне: речь ведь идет об экстремалах на государственном уровне, а тут мы уже уходим от темы о начальниках вообще.
С количеством и уровнем меняется качество и неприменимы некие законы, которые применимы при обсуждении начальников отделов.

Ну, вроде как, говоря об экономистах, обсуждать исключительно Гринспэна. С его властью, можно сказать, над всем эмономическим миром. Куда там Соросу. Слава БГ, мужик разумный.

Да, я отвлекся.


Так же спорно утверждение, что "если человек хорошой и талантливый, то и лидер из него будет хороший". Профессиональные качества человека с его личной хорошестью имеют мало общего. В любой профессии. Ну или в почти любой. Насчет таланта - другое дело, без таланта ничего не выйдет.

Ну и, как уже было сказано, суперруководитель может заниматься эсключительно эффективной постройкой кораблей из железобетонна.
Потому что над ним есть система, и руководитель, даже тот, который меняет систему (к вопросу о двух типах) есть ее часть, и, скорее всего, если он нечто и меняет, то ее часть, но над ним есть другой уровень системы, и его он напрямую не меняет, он подгоняет (пытается) свою подистему под надсистему оптимальным (с его точки зрения) образом.

Надя• 21.07.2004 01:50

Здравствуйте,

Хорошая у вас тема - начальники. Я ка-ак раз (пол-года назад) изучала два основных вида начальников. Первый вид начальников - начальники меняющие систему. Второй вид - начальники поддерживающие систему. Вид первый обладает виденьем мира действуйщего иначе чем мир сегодняшний, они влияют на окружающих в попытке поменять их мировозрение и таким образом всю систему. Второй вид считает себя деталью общего механизма и готов поменять свои собственные взгляды/убеждения в целях поддержки коллектива в рамках системы уже существуещей. Мой профессор с очень злобненькой улыбочкой поинтересовался который вид аудитория поддерживает. Аудитория хором поддержала вид первый, приводя примеры Ганди и Вашингтона. А мне, говорит профессор, больше нравиться пример Гитлера. Вот поэтому в Америке и существует система которую очень трудно поменять, дабы каждый не мог в едино-правителя - самодура выбиться. Это конечно примеры крайние, но смысл в этом есть. В России сейчас нет системы проверок и устоявшегося способа приведения закона в действие, поэтому если человек хороший и талантливый, то и лидер будет из него тоже хороший, а если какой Калигула в кепке, то пиши пропало.

Не знаю если это именно то о чем дискуссия идёт, но мне кажется что без системы контроля над управляющим порядка быть не может т.к. всё тогда от личности зависит, а печать о качестве люди на лице не носят.

Тётушка• 21.07.2004 01:13

Собеседнички, с днем рождения Димы Вернера!

Вот, кстати, яркий пример талантливого руководителя.

Морж• 21.07.2004 00:34

Я в шашки не играю. Я ими только в то..забыл, как называется, когда ими друг в друга стреляешь, играю. Не "Чапаев"?