ВСА• 27.04.2003 22:40

Кань, сказав, что ты переходишь на личности, я имел в виду желательность рассмотрения явления без привязки к конкретным личностям, тем более, не участвующим в дискуссии.

\\а как понимать следующий текст?\\

Хотел бы предостеречь тебя от понимания этого текста. Потому что как бы мы с тобой его сейчас ни поняли, понимание наше будет неправильным. Для того, чтобы понять его, нужно иметь очень сурьёзную подготовку, которой у нас с тобой, увы, нет. Если хочешь поупражняться, то начни хотя бы с вопроса "Почему сказано "узнал, что сделал ему его сын малый", когда сын этот вроде как ничего такого и не сделал, разве что "увидел"?" и продолжи вгрызаться в материал, пытаясь рассуждать логически. Занятие это весьма интересное и порой удивительнейшие плоды приносящее, однако же времени и усилий тебующее.

ЗАПИСКИ МАРГИНАЛА• 27.04.2003 18:45

Маньяк бродит где-то в окрестностях города, заставляя сжиматься сердца обывателей. В его кармане кухонный нож, вазелин, кусок веревки, на которой сушат белье, а в пылающей голове ужас и бездна
Если так подумать, то маньяки обыкновенные люди, как мы с вами, только своей порцией любви обделенные и миру этой несправедливости не простившие
Много нас по всей земле таких обделенных, только не у всех духу хватает ножичком-то

кань• 27.04.2003 18:26

ВСА,
а как понимать следующий текст?

<<
Не надо смотреть на опьянение Ноаха как на пример бытового пьянства. Ноах не был пьяницей. Лучше взглянуть на него, учитывая факт, что земля в тот момент являла собой гнетущую картину жуткого запустения. Только что выжатое вино символизировало возобновление плодородия оправившейся после Потопа земли. Так что не следует удивляться, что охваченный счастьем Ноах не смог ограничиться умеренным количеством пьянящего напитка.
Когда в шатер вошел внук Ноаха Канаан, он обнаружил, что Ноах лежит пьяный и обнаженный. Он побежал сообщить об этом своему отцу Хаму, который, услышав эту новость, явился поглазеть на своего отца и поступил с ним самым отвратительным образом - он кастрировал Ноаха. Мотивом этого жуткого поступка было желание не дать Ноаху породить четвертого сына, который получил бы свою долю при наследовании земли. Хам вышел и с издевкой сообщил своим братьям: "У Адама было только два сына, и один из них убил другого, чтобы унаследовать землю. А у этого сыновей трое, и он явно хочет четвертого!"
Поведение Хама шокировало обоих его братьев. Шем принес одежду, чтобы покрыть наготу своего отца, а Иефет помогал ему. Они вошли в шатер пятясь, закрыв лицо руками, и укрыли Ноаха, ни разу при этом не взглянув на его голое тело.
Все сыновья Ноаха получили мера за меру. Потомкам Шема - евреям - был дарован талит (т.е. одеяние с цицит), чтобы им покрываться. Сыны Иефета получили обещание, что им будет предоставлено почетное место для захороненияв Эрец Исраэль, ибо сказано (Иехезкель 39:11): "Дам Гогу (потомкам Иефета)место, подходящее для могилы".
А Хаму Ашем сказал так: "Ты презрел своего отца, и потому Я клянусь, что тебе воздается той же монетой: "уведет ассирийский царь пленников из Египта и изгнанников из страны Куш (и Египет, и Куш были заселены потомками Хама), молодых и старых, нагими и босыми и с непокрытыми чреслами в посрамление Египту". (Иешаяу 20:4)
Как только Ноах, пробудившись от опьянения, понял, что с ним сделал его недостойный сын Хам, он тут же проклял его: "В наказание за то, что ты помешал мне породить четвертого сына, будет проклят твой четвертый сын Канаан! Раз ты не дал появиться на свет еще одному моему сыну, который бы служил мне, то твой четвертый сын станет рабом в услужении у остальных братьев!"
Но почему Ноах проклял не самого Хама, а лишь его сына? Да потому что Ашем уже благословил Ноаха и его сыновей, а раз так, то и Хам получил благословение Ашема. Ведь проклятие человека - ничто по сравнению с благословением Всевышнего.
>>
(см. по ссылке)

кань• 27.04.2003 18:16

//Кань, ты, по-моему, слишком легко на личности переходишь. //

ВСА, где? 8-/

ВСА• 27.04.2003 18:04

Обратимся же к тому, что на самом деле написано.

===цитата вкл===
9:22 И увидел Хам, отец Канаана, наготу отца своего и рассказал двум братьям своим снаружи. 23 И взяли Шем и Ефет платье и положили на плечи свои оба и пошли задом и покрыли наготу отца своего, и их лица были отвёрнуты назад, и наготы отца своего они не видели. 24 И проснулся Ноах от вина своего и узнал, что сделал ему его сын малый. 25 И сказал: проклят Канаан, раб рабов будет он у братьев своих. [И далее по тексту].
===цитата выкл===

И подумаем, что нам тут понятно.

Простите -- не вынесла душа.

кань• 27.04.2003 17:55

Жозе,
спасибо за такие пространные и теплые комментарии. :-)

А про меня и ВСА - так это уже давно замечено, что мы с ним в одну дуду дудим, но порою с разных ее концов.

МЗС,
спасибо за красивую картинку - сейчас на стену ее наклею.

С Воскресением Христовым и мир всем.

Жозе• 27.04.2003 17:06

ЯВ:

Я знаю, где тебя найти, поэтому так спокойна.

Жозе• 27.04.2003 16:12

Поздравляю всех православных с Праздником Святой Пасхи!
Мир, любовь и покой в ваши души!

Христос воскрес!... или как?..., но мы празднуем!

вса:

ты у нас дежутный по апрелю...
"...справка из Даля (мне было интересно):". Мне тоже.
"...Луканька хвостом накрыл,..." - это у меня очень часто бывает, я говорю тогда по-современному: "Барабашка, Барабашка! поиграл и отдай!". Помогает. Но теперь перейду на первоисточник: "Луканька, поиграй да назад отдай!". Проверю. :)

кань:

твоё библейское и далевское от вса как-то очень созвучно... ты этого и хотел, да?
Вот:
"...Лукавый, хитрый и умышляющий, коварный, скрытный и злой, обманчивый и опасный, криводушный, притворчивый, двуличный и злонамеренный... лукавство... коварство, ухищренья, злонамеренное двуличие, обман..."
и твоё:
"...Мерзость - это... стиль поведения. ... мерзость является ... характерной чертой..., поскольку имеет.... регулярное систематическое проявление..."
и далее ты привёл очень хороший библейский пример про Хама... Оно как бы всё известно, но ложка к обеду всегда хороша...
А вот ведь смотри: существуют значит два РАЗНЫХ ВИДА людей, если кто-то от этого страдает, а кто-то в этом ПРЕБЫВАЕТ...
Один не сделает ничего "мерзкого", если ему очень нужно и даже жизненно необходимо, потеряет при этом единственный шанс, останется у обочины жизни и т.д. потому как не может. А другой походя сделает, без надобности, просто потому, что плохо лежало и была возможность, а я уж не говорю о том, сколько "мерзостей" делается специально по пути к власти, славе, богатству...
Вот эта разница между ДВУМЯ ВИДАМИ людей и есть движущая сила, ведущая к ПРОГРЕССУ... Я думаю, что найдут специальный ген в ДНК, он обязательно должен быть. Ведь уже сейччас, я читала, найден специфический ген у серийных убийц и маньяков, который их коренным образом отличает от других людей, а по научному определению, если строго, так они не совсем люди, а монстры, но это пока скрывается...

Я всегда об этом думаю, ещё с тех пор, когда работала в молодости в детском саду-яслях и видела, какие дети разные, пока они ещё маленькие и не могут скрывать...

Тётушка:

хоть ты и не любишь метафоры, а вот смотри, что мы имеем уже из твоей белой стрелки на белом фоне? Девять вёдер белых грибов! Не так уж плохо получилось, красиво...

мзс:

Поэтичная ты и романтичная личность. А может ТА женщина хотела новую жизнь начать? А ЭТОТ на машине её преследовал? Конечно, я не исключаю, что возможна просто любовь...
Я хочу сказать, что, к счастью, жажда любви не бесконечна. Она проходит и остаётся память. Но любить и мечтать можно и по-памяти... что мы и делаем большую часть жизни...
А вообще, хорошо весной, да?
Передавай своим друганам, которые в ДК заходили, от иеня привет!
У вас чай и куличи... вы все вместе и этого хочется... не надо себя заставлять, убеждать, насиловать: иди к людям, пообщайся, "покоммуникируй"... Дома ты.
Я мечтаю, а не уехать ли мне домой... и не в Москву, а в детство, к истокам, в Белоруссию... в Беловежскую Пущу...
Но прогресс - это зло, а мечтать - это грех... и в бога я не верю...

ВСА• 27.04.2003 15:46

\\мерзость является именно характерной чертой (свойством) некоторой личности,\\

Кань, ты, по-моему, слишком легко на личности переходишь. Заметь, что сказано "сторониться", а не "уподобляться".

Мзс, у меня подлинника не найдётся, но в случае необходимости найдутся телефоны людей, греческим языком занимающихся.

мзс• 27.04.2003 13:07

ВСА, посмотрите пожалуйста у Вас подлинника не найдется ?

Кань• 27.04.2003 05:24

Как совершенно правильно определил ВСА, ДядьВася занимается мерзостями. Я тут, ВСА, с твоим выводом полностью согласен.

Однако, согласись и ты с тем, что, конечно же, как кое-кто тут пытался говорить, жизнь - весьма разнообразная штука, а потому, конечно же, когда застаешь некоего ДядьВасю с Клавкой, внезапно умолкающих при твоем появлении, и это все происходит в описанном ранее контексте, то и в этом случае единичного эпизода недостаточно для обоснованности вывода о том, что ДядьВася - мерзавец.

Мерзость - это не единичный эпизод, а стиль поведения. Иными словами, мерзость является именно характерной чертой (свойством) некоторой личности, поскольку имеет в поведении этой личности регулярное систематическое проявление - и необходимым условием для утверждения о том, что ДядьВася - мерзавец, является именно систематический характер описанных ранее эпизодов.

Все эти наши с тобою, ВСА, рассуждения о процедуре установления факта мерзости ДядьВаси имеют под собою основой положения общей психологии о личности и деятельности, а именно: поведение носит целостный характер, обусловленный присущей данной личности системой мотивации. Из подобных соображений исходит обычно и бытовой "здравый смысл", в большинстве случаев считая единичный эпизод недостаточным основанием для оценки личностных свойств.

Хотя, порою, и один единственный поступок может высветить внутреннюю сущность личности.

На сей счет вспоминается известная библейская история о Хаме - в качестве хорошей иллюстрации таких сложный и концептуальных понятий как честность, порядочность и частная жизнь (ну та самая привасия, т.е.).
Казалось бы, Хам застал отца своего крепко подвыпившим и, осуждая недостойное поведение отца, проявил принципиальность и правдивость, призвав братьев своих. Но братья отчего-то посчитали, что именно хамский поступок достоин порицания. Казалось бы, в чем тут логика? А вот он и выплывает, тот самый бытовой "здравый смысл", подкрепленный в последствии теоретическими выкладками психологии: братья Хама хорошо знали, что для их отца не характерно упиваться до беспамятства. Для отца произошедшее было единичным эпизодом, который к тому же касался его ЧАСТной жизни. Поэтому они и осудили не отца своего, а именно Хама, как предателя и мерзавца.

А вот предположим иной сценарий этой библийской истории. Допустим, что Хам, застав отца своего пьяным и нагим, прикрыл в тот раз наготу отца своего. Но, предположим далее, что через некоторое время Хам снова застает отца в том же состоянии. А затем снова и снова. У вот Хам решается, осуждая отца своего, высказать ему все свое осуждение - однако отец, не вняв словам справедливого осужденя сына своего, снова повторяет свой недостойный поступок... И тогда Хам обращается к братьям своим, рассказывает им всю ситуацию, приводит в шатру - и далее по тексту. Каковой на сей раз должна была бы быть реакция братьев на поведение отца и на поступок Хама?
Несомненно, что в этом случае всеобщего и справедливого осуждения заслужил бы уже отец, поскольку его поведение уже носило бы систематический характер, а также затрагивало интересы окружающих.
Ну а имя Хама при таком повороте дел стало бы синонимом порядочности и терпения.

Таким образом, на этом маленьком гипотетическом примере мы еще раз разобрались в сложности человеческих взаимоотношений и необходимости привлечения широкого контекста для вынесения собственных суждений.
Что же до ДядьВаси, то там, конечно же, все понятно: мерзавец из мерзавцев. Этот вывод как раз следует из широкого контекста, включающего систематический и целенаправленный характер его поведения, один из типичных примеров которого я и описал в истории с Клавкой.

Впрочем, я полагаю, ВСА, что ты и так все это прекрасно понимаешь.


Ну а реплику (Вторник, 22 апреля 2003 04:46:58 ) мог написать только либо дурак, либо дилетант, либо мерзавец.
С первым и последним беседовать о чем-либо совершенно бессмысленно (потому как и дураков нарушена познавательная сфера, а у мерзавцев нарушена сфера мотивации - по сим причинам и те, и другие нуждаются в более серьезном вмешательстве в их психику), а для дилетантов я могу подготовить и прочитать специальный курс лекций на эту тему. Но небесплатно.

Вообще, что до анонимов, так тут, в ДК АиР, давно уже - и во многом усилиями нашего славного и доблестного Японского Ветерана, установлены правила среди дрлгожителей, чтобы анонимность была анонимности разнь: хошь в тайне держать свой реальный профиль - держи, но уж коли в беседу вступаешь, то ник себе избери и держись его, чтобы понятно собеседникам было, с кем разговор они ведут. На сей счет есть лишь исключение, касающееся невинных дружеских розыгрышей.

Так, ЯВ?

кань• 27.04.2003 04:41

Винни,
крокодил Гена доплыл в надежные руки. :-)

кань• 27.04.2003 04:40

О, вот еще и Абадонна добрался в эти края. Здравствуй, Абадонна!
Расскажешь, что там у вас Батько теперь делает?

Кань• 27.04.2003 04:38

Ну вот я и снова добрался сюда. ВСА, ты что же, один тут огонек в очаге поддерживаешь?

ВСА• 27.04.2003 00:02

Ничегосебецитата получилась.

ВСА• 27.04.2003 00:01

Меркурийвенераземлямарсюпитерсатурнураннептунплутон. Слово такое. Ещё есть хорошее слово, "лукошко" называется. С ним по грибы ходят.

Если кому интересно, то вот справка из Даля (мне было интересно):

ЛУКА ж. изгиб, погиб, кривизна, излучина; заворот реки, дуга; низменный и травный или лесистый мыс; поемный луг, огибаемый рекою. || Иногда лука принимается, обратно, в значении залива, затона, заводи или это || новорос. травная лощина, луг. || Седельных лук две, передняя и задняя. Мотри, возгрей к луке не примерзни! дразнят неженку. || Церк. лукавство, кривизна души. Лука реки, как и колено, локоть, иногда говорят вместо плесо, т. е. не изгиб, а прямое русло меж изгибов. Лука реки (дуга), лукно, лукошко> (гнутое, гнуток), лук (гнутый, т. е. мечущий стрелы), лукать и пр. общего корня. Лук м. лучок, согнутая в дугу полоса; упругая полоса, деревянная, роговая, стальная, напрягаемая тетивою, для пусканья стрел. Лучок с прикладом, самострел; лучок с двойною тетивою, для метанья глиняных пуль, казарга. Лучок токарный, сверлильный, род смычка, коим вертят снаряды взад и вперед. Лучок пилы, железный станочек для нее. Лучок рыболовный, кармак, уда на белорыбицу. Шерстобитный лук или лучок, трехаршинный шест с кобылкою и тетивою, которою пушат, бьют шерсть, ударяя по ней катеринкою, колотушкой. || Дуга, дужка, пол-обруча, гнуток, напр. на кибитке. Лучок на косе, крюк, грабок, грабки, грабли для косьбы хлеба. || Сеть для ловли певчих пташек (тайник перекидывается на двух палочках, лучок на пол-обруче). || Прибор в запряжке коноводных лошадей. || Новг. отдельное место для путников, на лодке-тихвинке, под крышей, настланной по дугам. У конного солдата ноги лучком. Кому до чего, а стрелку до лука. Тугой лук, то сердечный друг. Лук, что царь, стрелы, что посланники. Лук добро и к бою, и во щах (игра слов). Плуг кормит, а лук (оружие) портит, стар. о мужике, солдате. Из лука не мы, из пищали не мы, а попить, поплясать, против нас не сыскать! Невелик лук, да туг. Как из лука стрела. Будто с лука спрянул. Оба луки, оба туги. || Лук, стар. мера земли; на сев. две обжи, 6,72 десятины. || Лук, растен. см. <выше>. Лучной, лучковый, к лучку относящийся. Лучной чехол, налучник, сайдак. Лучковая пила, вставленная в стальной лучок. Лучник м. сагайдачник, вообще воин, вооруженный луком. Башкирские лучники, идучи на службу, ныне вооружаются карабинами. Луконосец, лучник, луконосный воин. Лукома ж. стар. и сев. изгиб оврага. Лукоморье ср. морской берег, морская лука; поминается в сказках. У лукоморья дуб зеленый, Пушкин. Лукоморские половцы (половщики, половники, половинщики?), жившие по Азовскому морю. Лукно ср. пск. луконце, плетенка, корзинка из прутьев; пск. <лукошко>, гнутый кузовок; || арх. обручная посудина. || Стар. мера емкости, на мед, икру и пр. Лукнище ср. обечайка лукна, старое <лукошко>. Луконный, к лукну относящийся. <Лукошко> ср. лукошечко, гнутый коробок, кузовок; обечайка с донышком, из дранки, лубка, бересты; а по назначенью своему, зовется: набиркою, мостинкою, ягодницей, грибовницею, ималкою и пр. Кинешь с блошку, а вырастет с <лукошко>? конопля, семя. Двором жить, не <лукошко> шить. Метил в <лукошко>, а попал в окошко. Брюхо не <лукошко>: под лавку не сунешь. Посеяно с <лукошко>, так и выросло немножко. Каково <лукошко>, такова ему и покрышка. Голова с <лукошко>, а мозгу ни крошки. Славны бубны за горами, а к нам придут, что <лукошко>. Лукошный, лукошечный, к <лукошку> относящийся. Лукошник, лукошечник м. кто делает на продажу <лукошки; || коробейник, владимирский разносчик. Лукошничий, к ним относящийся. Луковатый, изгибистый, извилистый, излучистый; луковатость ж. состоянье луковатого. Лукоть ж. твер. рассоха, развилье. Лукать, лукнуть что, спускать с лука или кидать изручь, метать, бросать, швырять. Не лукай в собаку. Лукнул в окно камнем. Лучить вят. лукать, бросать; оренб. бить из лука стрелкою, более о рыбе (см. лучать и лучина). Лукаться, лукать, швырять в кого. Не дури, не лукайся! || Лукать друг в друга. Ребятишки лукаются грязью. Лукнуться, мотнуться или броситься, кинуться куда. Рыба сама лукнулась в лодку. Луканье ср. действие по глаголу. Лука ж. симб. прямое направление, как летит брошенная вещь. Ветер третий день в одну луку дует, воднулук. Лукавить, ходить криво, луками, изгибами. Птица ходит, лукавит, Кирша. || *Хитрить замышляя, действовать лживо, притворно, коварно, скрытно и злоумышленно; кривить душою, идти скрытыми происками. Будешь лукавить, так черт задавит. Лукавиться, изгибаться, кривляться. Птица лукавится, Кирша. || *Безличн. Не всегда удачно лукавится. Вылукавил крестишка. Долукавил до конца. Опять залукавил. Излукавился совсем. Налукавил много. Облукавил всех. Отлукавился от дела, полукавил бы, да грешно. Перелукавил всех, перелукавил черезчур. Иногда прилукавливает немного. Пролукавил век. Он слукавил, сделал лукавое дело. Лукавый, хитрый и умышляющий, коварный, скрытный и злой, обманчивый и опасный, криводушный, притворчивый, двуличный и злонамеренный. || В виде сущ. бес, дьявол, сатана, нечистый, злой дух. Вся неправда от лукавого. Ворочает, как лукавый в болоте. Криво-лукаво по лесу бежало, зелено-кудряво спрашивало:"Криво-лукаво, куда побежало?" ‑ Зелено-кудряво, тебя стеречи! полевая городьба. Лукавой бабы и в ступе не утолчешь. На лукавого славу пускают, а сами мутят. Лукавец, лукавень м. лукавица, лукавка ж. лукавник м. лукавница ж. лукавщик м. лукавщица ж. кто лукавит. Лукавость ж. лукавство ср. коварство, ухищренья, злонамеренное двуличие, обман. Лукавость, свойство, лукавство, отвлеченное понятие и действие. Правдивому мужу лукавство не под нужу. Лукавствовать, лукавить зачастую, обычно. Луканька м. лукавый, соблазнитель, бес. Луканька хвостом накрыл, говорят о вещи, которой ищешь и не видишь перед глазами. Луканька, поиграй да назад отдай! говорят, когда вещь из-под глаз пропадет. Лукавомудрый, лжемудрый, употребляющий ум свой во зло, на лукавые дела. Лукавоухищрение ср. коварные происки.