Юлька.• 05.05.1999 23:50

AQuA, подсообщество С в моей роже почему-то не хочет соглашаться с тем, что оно (я) является носителем чего-либо. Особливо морали. А?.. Да, и кто сказал, что мне нельзя делиться???

Сергей 'Ф• 05.05.1999 23:23

Да, AQuA, я так понял, что это была шутка, да?

Сергей 'Ф• 05.05.1999 23:11

Бравый охотник за львами AQuA, твой вывод базируется на посылке, что общество есть совокупность индивидов, по ним и делимая. Иначе - никак. Иначе мораль той же не останется после деления, ибо сообщество будет _другое_. А по мне - это как сердце рассечь и сказать - опаньки, два сердца. Так что с доказательством как раз леммы 2 в моей аксиоматике туго. Кстати, тот тезис - основополагающий в моем определении морали. Бишь аксиома.

Но если хочешь, как вернешься - свистни, поговорим за доказательство. А пока я тебе кучку песка оставлю потренироваться. :-)

ВСА• 05.05.1999 20:12

//ВСА, а пятки то зачем жарить?// (Тенеход)

А шоб ты раскололся. Это было на твоё "знаю, но не скажу".

Володя-с-адресом• 05.05.1999 18:09

//А что там с астрологией?// (СергейФ)

Я ещё толком не разобрался, что там к чему, просто вижу уже, что это наука, а не метод что-то там предсказать. И оно стало мне очередным уроком о том, что предвзятость есть большая бяка.

//сооружают из этих самых слов ловушки, загончики, сетки, все для того только чтобы она, истина, шасть - и поминай как звали.// (Тётушка)

А по этому поводу ещё один умный дядька написал как-то примерно следующее:
"Чтобы поймать рыбу, мы используем сеть. Поймав рыбу, мы забываем о сети. Чтобы поймать зайца, мы используем силок. Поймав зайца, мы забываем о силке. Чтобы поймать мысль, мы используем слова. Поймав мысль, мы забываем о словах."
Потом он почесал в затылке и приписал:
"Где бы мне найти такого забывшего о словах, шоб было с кем побазарить?.."
Шутник, понимаете ли.

[Здесь пауза как авторский знак]

//Правды вообще нету. За исключением искусственно созданных для этого мест.// (Альта)

Альта, моё "здесь" призвано обозначать что-то вроде "в этом мире", т.е. мы друг друга вполне понимаем.

Ну что ж, господа мистики, мне, признаться, понравилось. Но вот стоило ли?.. Сердце пусто стало, теперь спать.

миха и миха• 05.05.1999 17:23

Все стишки, подписанные "миха и миха" являются нашими собственными сочинениями. Мы, это Михи! Пацаны из Эстонии! Пишем всякую белиберду.
Вам на потеху. Просто в первый раз я (Миха первый) забыл поставить значок (с) перед своими произведениями. Успеха всем! Пишите отзывы на мэйл!

AQuA• 05.05.1999 17:00

PS
Uliss, Среда, 5 мая 1999 14:15:15 , как обычно -- просто безо всяких комментариев. В смысле: невозможно чего добавить так, чтобы не испортить.
Значит.. э... Да, это очень интересно. Я имею ввиду: а обратное верно???

AQuA• 05.05.1999 16:34

<<к системы ценностей, сформированную сообществом для оценки действий человека или сообщества. Так пойдет?>> Сергей 'Ф, я о том на все лады и толкую что _так_ не пойдет. Точнее - пойдет. Точнее - наплевать. Берем за основу твое определение морали и доказываем, что оно противоречит твоей теореме о несогласии с приписыванием морали человеку.
1.У разных сообществ - разные морали. Поскольку это критерий различия двух сообществ (не территориальные же координаты выбрать за критерий различия; и не размер сообщества же, яко и не цвет кожи его членов и т.п.).
2.Пусть выделено сообщество С по установленному критерию. Доказательство леммы, что это сообщество всегда возможно разделить на два сообщества предлагаю в качестве упражнения.
3.Согласно доказанной в п.2 Лемме рекурсивно делим сообщество до того момента, покамест оно не станет неделимым. В результате получаем сообщество, состоящее из одного человека, который при этом останется все еще носителем морали. Итак, мы пришли к противоречию.

Можно избрать и более наглядный способ доказательства неверности выдвинутой теоремы о несогласии ... Берем сообщество. Этому сообществу по данному определению свойственна мораль. Извлекаем из этого сообщества одного человека, которому никакой морали по выдвигаемой теореме не свойственно. В результате получаем новое сообщество с той же моралью. Повторяем процедуру столько раз, сколько человек входит в состав сообщества минус один. Чего получаем в результате? Сообщество с моралью, состоящее из одного оставшегося человека? Или потерю морали? Но тогда как же закон сохранения морали?-)


Во даю, во даю... Это с того, что лихорадит меня слегка. Погода наступила просто отпадная: после тридцатиградусной жары в апреле нулевая температура в мае.

Альта, у Бабушки тоже высоко весь этот хлам стоит, а я ей сейчас не помощник. Попозже разве что. Только намекни, про что про это ? Что-то я в непонятках весь. (Признайся, как это тебе сегодня удается отвечать быстрее, чем я спрашиваю:-))))

Всем наилучших. Наверное буду лишь дней через несколько.

Тенеход• 05.05.1999 16:27

Н у а теперь к суровой правде жизни. Здесь и далее излагается мой хамблый, соответствующий текущей московской погоде, опинен. Вот.

О морали и ПДД. Совершенно разные вещи. Пдд ихначально создавались как набор КРАТКИХ ОДНОЗНАЧНЫХ критериев, позволяющих быстро в реальном времени разрешить вопрос преоритетного права на движение. В последствие были добавлены обще запретительные статьи и процессуальные статьи. Но суть остаётся той же и по сей день: правила для всех одни. Они рациональны, прагматичны и каждое правило применяется в определённой ситуации. Мораль - это то как правила воспринмаются многими сегодняшними водителями, например в Москве. Если я на Мерседесе, то мне можно. В морали нет ни рационализма, ни рациональности. Мораль ни в коем случае нелбзя назвать прагматичной. И мораль, самое важное, трактуется и перекладывается на новый лад всю дорогу.
Всех призываю дать решительный бой морали и отбить занимаемую ею соседнюю высоту.

О семье. Если откинуть мораль и груз прошлого нашей культуры (ячейка общества и т.п.) то семья - это не место и не люди - это образ жизни. Добровольно ущемление собственных свобод с целью обретения семейных ценностей.
ВСА, а пятки то зачем жарить? У тебя, понимаешь, свои ценности, у меня свои.

Об одиночестве. Человек - животное социальное. Наблюдать одинокого человека невозможно. Квантовый принцип измерения. А как неизмеримая величина человекус одинокус является явлением чисто умозрительным и для науки неинтересным. :)

Тенеход• 05.05.1999 16:15

За рыбалку! ...знатоки, вот, говорят рано ещё? Ну ладно.

За Тётушку! Это уж точно - всегда вовремя!

AQuA• 05.05.1999 16:12

Koshka, тоже интересная концепция. Спасибо. Итак, позвольте подвести итоги дискуссии по семье: семья - понятие локальное.

Юлька, хороший у тебя Айболит. и гоголем-моголем потчивал . Поправляйся.-)

Альта, привет. Я тут еще с (Пятница, 30 апреля 1999 18:21:29) тебя поджидаю. Обсуждаю на досуге с Сергей 'Ф гипотетические случаи, и надеюсь от тебя услышать чего-нибудь реального и настоящего по этому поводу.-)

AQuA• 05.05.1999 16:04

Года проносятся, как облака на головою.
Но да не опечалит этот бег
Того, кто в жизни ищет лишь успех,
Кто и сквозь тучи видит небо голубое,
Кому я посвящаю этот стих.

Они живут и глубже и мудрее,
Знамена их всегда победно реют.
И наша Тётушка -- одна из них.

С наилучшими пожеланиями,

AQuA• 05.05.1999 15:55

Тётушка, мои запоздалые поздравления тебе!!! И льдинки на кустиках.-) B солнышка светлого. И всегда полным-полно друзей тебе.

Альта• 05.05.1999 15:21

Andy Quarry
А вообще ничего, что я опять "к баранам"? (А не к козам, как Тётушка призывает? :-) )
//Альта, странно звучит. Как в кино эпохи советского реализма.//
Нда, это ты прав. Как-то я поторопилась с акцентами. Да что с меня взять! :-) В последние минуты перед праздниками (перед расставанием с коннектом) писала. А это же самое благодатное время для "сужения" восприятия :-Ь, когда "у кого чего болит..."
А реализм раньше не социалистическим ли назывался? :-)
И еще: с некоторых пор то кино мне стало очень нравиться.
//А если _обое_ понимают, любят и заботятся то что же, по твоему, без топора не обойтись?//Да ну, нет, конечно, что я, зверь? А вообще-то ты передергиваешь! Речь о чем шла? Не о том, кто прав (что ж ты думаешь! -- и я с Улиссом соглашусь каждая сторона по-своему) А у кого семья (из этих "обоих"), а у кого нет. И опять же "не корысти ради", а токмо чтобы внести ясность в определения... Но все равно, даже если //_обое_...//, то семья у одного из.

//то по опросу какого именно количество индивидов ты предполагаешь производить оценку сформированности идеала?// А вот интересно, (интерес опять -- так, академический), есть хотя бы один такой идеал, чтобы на всех?.. Чтобы ни один случайно или не_случайно взятый индивид не дал отрицательного ответа? При гипотезе, что могут быть опрошены абсолютно все люди (ну, может, все психически здоровые?)...
Про интерференцию с суперпозицией не знаю-не знаю, наверное тут мы разойдемся-таки во мнениях.
Но это, дорогой мой, расхождения в преамбулах :-). А там, где "к делу" так я с тобой полностью согласная! О чем и написала уже раньше. Сравни: // семьи_не_распадаются! Они не способны распадаться! Из-за этой самой взаимной моральной ответственности.// и // А "полная-неполная" в мое определение не вписывается; по-моему, либо она есть, либо ее нет.//...

Альта• 05.05.1999 15:15

Тётушка!! За "юную даму с красивым голосом" -- ой, спасибо, так лестно!! :-)) И пользуясь случаем поздравляю тебя теперь еще и публично: С днем рожденья!!

Бабушка, как цитатки-то твои мне пришлись кстати!! Что Ницше, что Фромм. Только вот интересно, у Фромма мне заметилась закавыка: что значит "может не повезти"? Намекни, может, там дальше как раз про это? Так я не поленюсь, табуреточку на стул поставлю, а то у меня весь этот Фрейд и иже с ним на са-а-амом верху... (Чтоб не достать? :-) )

Uliss• 05.05.1999 14:15

Издревле все маги и чародеи, все знахари и ведьмы, все шаманы и жрицы, все культовые работники любых конфессий использовали заклинания для целей наиболее полного и всестороннего раскрытия возможностей потусторонних сил. Попросту говоря, когда надо, человек твердил и бубнил под нос любую абракадабру. Содержание не играло роли. Фонетика? - тоже вряд ли. Помню в детстве бабушка снимала мне желудочные да и любые другие боли таким образом: брала в руку кусочек хлеба и водила этой рукой по больному месту, приговаривая: (в переводе с узбекского) уходи, уходи, в землю, в траву, в деревья, в птиц, в зверей и т.д. И уходило! Но не от того же, что так бабушка велела. Конкретный смысл сказанного заклинания был не важен. Какова же тогда роль заклинаний? Мне кажется в том, чтобы отключить сознание, освободить внутреннюю силу, раскрыть сущность своего "Я". свободного от всех условностей, от правил и принципов, от всяких норм морали и этикета, от воспитания и образования, всего наносного и лишнего.
Надо уметь доверять себе.
Скажем, я люблю своих детей, но не потому, что так предписано нормами морали. Эта любовь глубже и потому сильней.
Если хотите, чтобы что-то свершилось, не надо этого сильно-сильно хотеть. Может быть, наоборот, не хотеть, не думать об этом, отключиться, бормотать какую-нибудь абракадабру, что угодно, лишь бы изгнать все мысли. Все произойдет вне сознания. Если вы _действительно_ этого хотите, глубоко внутри себя, то обязательно так и случится!

Сергей 'Ф• 05.05.1999 12:53

Альта, убедила. Не хочу уметь. Да и нет его, того умения - cбалансировать разум и душу. И если с мясом - то с мясом. Лучше бы, конечно, по капле.

Ну что ж я, не человек, мне тоже нравилось и нравится, когда меня хвалят. А разве одно исключает другое?

Какой волшебный звук - стук клавиш в паузе между песнями...

Альта• 05.05.1999 11:57

Сергей'Ф
//а как проверить, естественная это составляющая или ее надо ломиком?//
Ой, а оно тебе надо, проверять? Вот знаешь, мне кажется так: если она неестественная, плохая, давит, -- отвалится. А вот если (так, гипотетически, реальные случаи настоящие академики не обсуждают:-)) она плохая, но не давит, стал быть, она все равно ж твоя. Отковырять ее, конечно, можно (по крайней мере попытаться), но с мясом.

// А если говорить цинично, то какова природа подчинения двух-трехлетнего ребенка родителю?... ...Вспомнил детство - я не хотел, чтобы меня наказывали.// О, а я тоже помню! Я хотела, чтоб меня хвалили... :-)

ВСА
// По-моему, Правды здесь вообще нету. Она не здесь. Здесь нету ни правильного, ни неправильного, здесь нету критериев и нету аксиом.//
Правды вообще нету. За исключением искусственно созданных для этого мест.

Uliss• 05.05.1999 08:13

Пангур Баан, котик мой,
Мы охотники с тобой,
Ловим мы в тиши ночей,
Я слова, а ты - мышей....

Автор этого стихотворения - неизвестный ирландский монах, предположительно IX-X век. Найдено оно было на полях средневековой рукописи в одном из австрийских монастырей. Предположительно, автор был молодым монахом, учеником, переписчиком летописей. В одну из длинных безмолвных северных ночей при колеблющемся свете свечи он написал на полях книги несколько строф на кельтском. Стихотворение это стало широко известно уже в нашем веке, переведено на многие языки мира.

Тётушка • 05.05.1999 07:06

Ну, ты, Koshka, даешь

ВСА, ты говорил недавно, что истина не в словах, что нету ее тамочки, пусто. От чего же я так люблю смотреть, как умельцы, вот хотя бы ты сегодня, сооружают из этих самых слов ловушки, загончики, сетки, все для того только чтобы она, истина, шасть - и поминай как звали. То ли сетка крупновата, то ли дырка в ней, то ли ловушка была двумерной, а истина - трех. Только кучка помета теплого парит - и этого достаточно, чтоб разволноваться. Нет, лучше как-нибудь красивше: только кругом помятая трава, как в "шумел камыш". Или еще красивше: но остался влажный след в морщине старого утеса. Так, спасибочки, и пьем из этого влажного следа, как бушмены. Еще, извини, метафора: это как любовь, ее нельзя "сделать", тогда это будет не любовь. Неужто все дело в процессе? Вот я писала и постепенно понимала, это же не только с ловлею истины словами так, это же все так, вся жизнь. Похоже, что суть ее - в ускользании. Помнишь, как Гумилев писал, "кричит наш дух, изнемогает плоть, рождая орган для шестого чувства"? Сейчас мне кажется, что он чуть-чуть промахнулся, что мы уже и есть этот орган, и все время мучительно себя рождаем, чтобы себя покинуть. Сироты мы, сиротинушки. Как не быть сиротой? Наверное, никак. Может так и задумано? Вот тебе Koshka, часть ответа на твой вопрос: от сиротства все, от неизбывного одиночества. Впрочем, это только часть, может даже и не главная.

Раскачал ты меня, ВСА на лирику, чем бы это поскорее закусить? Ага, вот чем:

Дамы и господа, а приходилось ли кому из вас доить козу? Коза - животина вредная. И как только из таких трогательных покладистых козлят такие ведьмы вырастают? Ей в глаза смотреть - можно пропасть как в квадрате Малевича, глаз желтый, зрачек узкий, горизонтальный, выражение как бы нейтральное, но засасывает. Ух! Я ее за дойки, она на землю ложится. Я к хозяйке - посмотрите, говорю, что я не так делаю, может я ей причиняю боль? Хозяйка даже смотреть не пошла, это, говорит, она характер показывает, тебя проверяет. Я удивляюсь: как же так, ей же плохо недоенной? Ага, соглашается хозяйка, характерная она. Ну я ее вместе с ейным характером за рога и в сарай, приперла голубушку к стенке коленями, одно ей под грудь, другое - в пах, она ложиться - я сильнее прижимать. Так и доила ее, заразу, на весу. И вы думаете, бедное животное смирилось? Куда там! Через день меня проверяла, не ослабла ли моя воля против ее воли. А молоко вкусное, пенистое - и мои дети пили и хозяйкины внучки - дома ни за что, а у нас - с удовольствием, ну, этот эффект все мамаши знают, эти дети те еще козлятки. Белкой ее звали. А маленькую козочку - Березкой, по месяцу рождения.

Сергей 'Ф, а кто его знает, зачем. Наверное, переменная такая, чтоб задачку было удобнее решать. Можно и иначе обозначить. Если алфавита не хватит, у Uliss'овского учителя спросим, как он выкручивался.

DV и всегдашний ee Stan, ох, спасибочки, ох порадовали. Столько эпитетов, один другого целебней, прямо как душ Шарко, только бока подставляй. Неужели целый год теперь ждать?

Юлька, не болей!

Сергей 'Ф• 05.05.1999 00:51

Про сегодняшний ДК разве скажу, что это была великолепная пауза.

ВСА, взаимно. А что там с астрологией?

Тетушка, тогда мне пирога кусочек полагается? Мне казалось, я всех распугал. Почему меня заинтересовало моральное негодование? Я просил не определения, все было проще - я просил объяснить, так как не понял, что это и зачем это понятие нужно.

Юлька.• 05.05.1999 00:18

Привет всем!
AQuA, хрум-хрум-хрум! Спасибо!
Я тут немного приболела прекрасной детской болезнью по имени корь, вот и не рисковала в общество выходить. Теперь уже можно, доктор разрешил. :-) А вчера ко мне друг зашел в гости "проведать болящую" (как он сам сказал). В начале пятого. Утра. А с собой принес горшочек мяса с грибами -- харчи, чтоб поправлялась быстрее. :-) Одной мне с целым горшочком не справиться -- присоединяйтесь!