Сергей 'Ф• 30.04.1999 23:50

Вот ведь странно, почти повторил Andy от Четверг, 29 апреля 1999 16:41:55 и тут же вроде противоречу и запутался в мыслях, изложенных Бабушкой и Анди. Ужас.

Koshka• 30.04.1999 22:30

Zdravstvuyte dorogiye tovarishchi!

Pochitivayu vas davnen'ko, a seychas reshilas'

'Uh napishu' - dumayu. I vot pishu.

Ya dumayu, chto moral' eto chto-to vrode pravil ulichnogo dvizheniya. I rasprostran'aets'a ona na kakuyu-to opredelennuyu gruppu naseleniya. Bol'shinstvo l'udey v etoy gruppe nezadumivayas'vipoln'ayut eti pravila podavl'ayushchee bol'shinstvo vremeni. Nekotoriye (da prakticheski vse) inogda narushayut pravila. Eto proishodit nechasto. Prichini mogut bit' razniye (no eto tema dl'a otdel'nogo razgovora). Te zhe kto narushayut pravila postoyanno kak bi avtomaticheski perechod'at v druguyu gruppu naseleniya so svoimi moral'nimi printsipami. Tem l'ud'am kotorie po kakim-to prichinam nahod'ats'a kak bi 'mezhdu' takih grupp zhit' trudnee vsego.
K kakoi gruppe prinadlezhat' eto chasto (daleko ne vsegda) nash lichniy vibor - moral' zhe eto pravila igri v gruppe.

Izvinite za latinitsu...

Сергей 'Ф• 30.04.1999 20:39

Andy Quarry, так сообщества более-менее замкнутые, и чем более замкнутыми они будут - например, в приведенном случае донов/черни, так и идеалы, и мораль будут разные. В чем противоречие?

Бабушка, а давай так - мораль - общественна, а ее проекции как раз индивидуальны? Правду Abadonna говорит - совесть, принципы, вот они - то и воздействуют на те нормы взаимоотношений и оценки действий, что называются моралью. Неявно общество приказывает. Если ребенок знает, что за что-то его накажут, он этого делать, возможно, не станет. Какая-то тонкая граница между действием предупреждающим и действием следующим из. Кажеся, меньшая, чем интрапсихическая и интерпсихичесая? Не так?

Тетушка, или чем обидел? Что все-таки понимается под моральным негодованием?

Сергей 'Ф• 30.04.1999 19:33

Альта, про идеалы в основании, отличающие мораль от традиции - здорово. Вообще - за что люблю ДК, так надо читать все в контексте и медленно. Чуть быстрее - и теряешь нить.

Бабушка• 30.04.1999 19:04

А Тётушкины цитатки лично для Альты (Тётушка Среда, 28 апреля 1999 16:21:02 ) хочется тоже дополнить одним штришком для полноты картины (Тётушка, как художник художнику без обид).

<<Что дурно? Все, что идет от слабости.
Что счастье? Чувство _возрастающей_ силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
...
Пусть гибнут слабые и уродливые первая заповедь _нашего_ человеколюбия. Надо еще помогать им гибнуть.
Что вреднее любого порока? Сострадать слабым и калекам христианство.>> Фридрих Ницше, Антихристианин .

[Кстати, автор тоже, говорят, недугом был терзаем. Не себе ли он просит казни?]

Бабушка• 30.04.1999 18:47

Ох, заставили вы меня на старости лет в старые книжки лазить. Да, внучек, ты почти не ошибся, о Выготском упоминая. Действительно Выготский Л.С. (1896-1934). Только он это дело называл _интериоризацией_, а не тем, чем ты его.
<<Интериоризация - превращение интерпсихических отношений в интрапсихические.>>
<<Интерпсихические отношения т.е. межличностные, когда функции приказывающего и исполнителя разделены.>> (ну, напр., родитель "приказывает" ребенок вынужден выполнять).
<<Интрапсихические когда интерпсихические отношения превратились в отношения с самим собой, т.е. сама личность и отдает себе приказ и исполняет его.>>
Итак, милые мои, вроде как, мораль она индивидуальна. Но формируется путем интериоризации. Именно поэтому поведение детей так бывает похоже на поведение родителей...

А вот еще интересная цитата. Хоть и не в тему, но не могу удержаться (может еще одна дискуссия интересная запустится :о))
<<...достоинство зависит от его продажной стоимости на рынке, или мнения, которое имеется у других о "привлекательности" того или иного человека. Человек чувствует себя товаром, предназначенным привлекать покупателей на самых благоприятных, дорогих условиях. Чем выше предлагаемая цена, тем выше устанавливаемая ценность. Человек-товар с надеждой выставляет бирку, пытается выделиться из ассортимента, лежащего на прилавке, он старается быть достойным самого дорогого ценника; но если его не замечают, а других берут, то он может быть обвинен в неполноценности и никчемности. Какими бы высокими ни были его человеческие качества и умения, ему может не повезти, и тогда его обвинят в том, что он вышел из моды.>> Эрих Фромм, Психоанализ и религия

Семен Борзенко• 30.04.1999 18:32

Самый большой анекдот состоит в том, что мои мучения завершились относительным успехом: сайт ЛЕНИНГРАДСКОГО КОМСОМОЛА появился в сети и довольно активно посещается.
http://www.om-express.ru/~sem/

http://www.om-express.ru/~sem/

Andy Quarry• 30.04.1999 18:21

<<Который так понимает эту ответственность, что они, дети, оказываются именно у него, и он их любит и заботится.>> Альта, странно звучит. Как в кино эпохи советского реализма. А если _обое_ понимают, любят и заботятся то что же, по твоему, без топора не обойтись? Каждому раздать по наиболее любимому куску? Вот мне тоже понравилось Улиссовское <<В любом конфликте для начала лучше предполагать, что каждая сторона права. По своему.>>

А про мораль позволь еще раз повториться (пожалуйста :-)). <<Моральная норма закрепилась не закрепилось>> Так допустимо утверждать лишь о _общепризнанных_ нормах. Но упомянем что ли Стругацких Трудно быть богом а почему бы двум благородным донам не выпить прямо там, где они этого пожелают? . И я позволю себе утверждать что _это_ (эти установки) является именно моралью; но присуща _эта_ мораль лишь узкой социальной прослойке а в иной прослойке и мораль (т.е. те самые идеалы, продуцирующие отношение) будет _иной_. Когда ты говоришь << в общественном сознании сформировались идеалы.>>, то по опросу какого именно количество индивидов ты предполагаешь производить оценку сформированности идеала? И как именно будешь формировать выборку опрашиваемых? И, наконец, получив по результатам своего исследования установившихся идеалов _несколько_ пиков (мод; диаграммных столбиков, превышающих некоторую пороговую величину...), какой из них ты приимешь за установившийся идеал ? Самый высокий, что ли? Но ведь высота пика отразит лишь численность сообщества, придерживающегося данной морали. А численность сообществ из данного общества, придерживающихся иных моралей, будет меньшей, но тоже статистически значимой. А если бы и не статистически значимой, так что же?
Т.е. я к чему это всё. А к тому, что:
Мораль - она всегда строго индивидуальна, хотя различные индивиды и оказывают взаимное влияние на идеалы друг друга. Общественная мораль - это интерференция (именно! А не суперпозиция.) всех индивидуальных моралей.
Но это так, преамбула-с. А теперь к делу. Приймем на следующем шагу как допущение, что взаимное влияние на идеалы друг друга у двух индивидов, вступивших в брак и образовавших детей [оцените игру слов], приобрело настолько антагонистический характер, что брак расторгается. [Как все понимают, ситуация слегка надуманная и так в жизни не бывает, но все же ...] Итак, вопрос остается тем же: была ли в этой ситуации семья? Традиционно в здесь принято говорить, что семья была, да, дескать, распалась. Так вот, по ниже сказанному утверждению о взаимной моральной ответственности как необходимом условии формирования и существования семьи семьи_не_распадаются! Они не способны распадаться! Из-за этой самой взаимной моральной ответственности. Стало быть, Бабушка права, утверждая, что <<это значит, что заключили брак, но семью не создали; несмотря на наличие общих детей.>>?

О, кстати, вот и она сама. Ща чего-нибудь нам пояснит...
Но появление Бабушки вовсе не повод остальным отмалчиваться. Вот ЯВ, например, некогда сказал, что он для своей семьи делает все возможное и невозможное... Японский Ветеранище, вот и растолкуй, пожалуйста, _для_кого-чего_ ты это все невозможное делаешь?

Володя-с-адресом• 30.04.1999 16:52

//Если это очень неприлично, можно почтой.// (Тётушка)

ХА! Теперь только в обмен на фотографию подружки. Вот так вот. Ик!

//Все понимаешь, просто дразнишься.// -- Дык это дядька понимает, он умный.

//да тут мы, тут. А что?// (Высокие деревья)

Врёте.

//Все равно сами отвалятся, когда прижмёт.// (Альта)

Милая Альта, Ваши бы слова да Богу в уши. А покамест пытаюсь по капле море перелить, по песчинке пустыню перенести.

Альта• 30.04.1999 15:07

ВСА
Ну, если эта "воспитанность" так давит, зачем же ж ее терпеть? Я как раз пыталась сказать о том же, о чем и Зануда. Что мораль, принципы и совесть МОГУТ быть естественными составляющими мироощущения. Тогда //И выкидывать нечего и ничего не надо - живи как чувствуешь.// (Зануда) А также не надо "скрести" и "откалывать", тем более "взрывчатку закладывать". А если они давят, если чужие, значит не приросли, а если не приросли, так выбросить их прочь!! И так и дальше жить как чувствуешь!! Все равно сами отвалятся, когда прижмёт. Возможно, как тот самый "не очень маленький кусочек", что "без видимой причины"...

Альта• 30.04.1999 15:06

AQuA
Согласна, давай потихонечку.

1)//Бабушка имела в виду, что само общество весьма неоднородно...// Ну правильно всё! Только я так понимаю, что в обществе не установлено моральной нормы относительно художников из твоего примерчика, не закрепилось. Насчет того, что надо защищать маленьких и слабых закрепилась, а эта нет. Стало быть, отношение к художникам мораль не регулирует. Нету такой идеи. Отношение к разным вещам и человеческим поступкам в обществе есть. У вахтеров, швейцаров и бабушек на лавочках (Abadonna) в том числе. Но оно может быть слишком разнородным или непостоянным, чтобы на его основе в общественном сознании сформировались идеалы. А наличие идеалов в основании, как МНЕ кажется, и отличают мораль, скажем, от традиции.
Но это так, преамбула-с. А теперь к делу. Когда СУЩЕСТВЕННЫЕ представления различны. У тех, кто вознамерился создать новую семью с брака. Так может и не получиться. Как мне кажется. А если можно (в смысле возможно) жить на том уровне, где представления обоих непротиворечивы, то почему бы нет?

2) Раз детей к одному из, тогда так. Исходя из моего определения. Двое заключили брак. Не буду пользоваться Бабушкиной терминологией и говорить, что изначально у этих двоих были "несовместимые морали". Скажу, что у них были разные представления об ответственности. Тогда она права, семья не получается. До тех пор, пока нету детей. А с момента, когда они уже есть, семья получается у "одного из". Который так понимает эту ответственность, что они, дети, оказываются именно у него, и он их любит и заботится. А "полная-неполная" в мое определение не вписывается; по-моему, либо она есть, либо ее нет.

Альта• 30.04.1999 15:04

Тенеход
//моралисты, обзовём так тех, кто формирует мораль// А ты полагаешь, мораль формируют отдельные специальные люди? Такие обученные моралисты? :-)

Uliss
//Мораль в башке, не в душе. Мораль - составляющая часть сознания, относится к области "сверх-Я", то что стоит над "Я", контролирует "Я", подавляет "Я"//
А душа что она, по твоему? Только чувства (как особый вид эмоций, да?)? Или все, что не тело? Если по-моему, так душа как весь внутренний мир -- это и Я, и Сверх-Я и Оно тоже. И по моим представлениям, поступать (да и вообще жить) по чувству (как сердце велит) и значит не разделять эти составляющие, как при академическом анализе, а так и жить, целиком. Всей душой.

браток• 30.04.1999 12:28

//Что лучше: жить по совести, по морали или жить по чувствам?//
Uliss, жить надо по понятиям, в натуре.

ВСА• 30.04.1999 11:24

Господи, ну зачем сегодня не суббота!..

Abadonna• 30.04.1999 09:06

Протестую панове!
Мораль по определению общественная. А ежели чего личного, так это уже совесть и принципы. И к чему тут воспитание? И почему только в семье воспитание? А что, семья единственный источник информации? А книги, фильмы, приятели и враги? И прочее, того же класса? Оно что влияния на формирование личности не оказывает? Чего-то меня терзают смутные сомненья.
Нет, панове Мораль все же штука вредительская. Чертовски уютная. Так не хочется из нее выбираться! И других не пущать! Стой! Куда полез?! Стрелять буду!!!
Свод голимых неписаных правил, которые нарушают все кому не лень. И следят друг за дружкой, штоб другой кто - ни-ни.
Главные хранители морали - вахтеры, швейцары в советствих гостинницах, бабушки на лавках. И мочат друг друга по моральным соображениям. Крышей двигаются по моральным соображениям. Тихо травят друг другу существование по моральным соображениям, обясняя все это "борьбой за высокую нравственность" в своих рядах. Да! Еще бывает духовность!
Толком непонятно что ето такое, но ее у нас хронически не хватает, и ее надо растить. Может те, кто помавая рученками и раздувая щеки, бухтит о морали и духовности и знают что оно из себя представляет. Да вот только мне объяснить сии горнии принципы не потрудились. А я, знаете ли, точные определения люблю. По крайней мере когда от меня чего хотят. А хотят, что бы я соответствовал. А я не хочу.
У дедушки Хайнлайна, в "Луне" есть очень подходящее к случаю место. Да вот беда, дословно не помню. А надо бы. Жаль, Анархист, в своем Схроне , совсем схоронился. Может он знает. Подсказал ба.

А насчет детей... Ну нет у меня детей, потому и не знаю. А вообще то дети - это да. Это на всю жизнь. Это соответствовать надо.

высокие деревья с дятлами, попеременно производящими своё "ТРРррр-р.."• 30.04.1999 08:44

// И где те, о которых написано на этих камнях?..// - да тут мы, тут. А что?

Тётушка • 30.04.1999 08:38

ВСА, а как тебя кусок скалы по голове стукнул? Если это очень неприлично, можно почтой.
Диму Другого поздравляю, Дюка Элингтона - тоже. То-то сегодня по радио его записи крутят.
//ответы -- они не в словах, они типа на качественно другом уровне// - О!!! Все понимаешь, просто дразнишься.

Uliss, про Санчо Пансу не помню. Отпустил он его, не людоед же.

Тётушка • 30.04.1999 08:35

Да, тут я с вами согласная, хоть на какую гору удались, от других так же точно не денешься, как от себя. А если ты, Володя, затеял от себя деться, это да, это я понимаю, это дело почетное. Только тут я одно беспокойство имею: то, что в результате получится, будет на ДК выходить? или хотя бы человеческое тело иметь?

Альточка, цитатки были тебе в подтверждение, ну и для подсветки, конечно, под 'еще одним углом. Ну и для веселья.

Тенеход, про мораль и про моду смешнее всего получилось.

Uliss, снимаю чепчик. Я б ни за что не догадалась. Потому и сижу - программирую.

Слушайте, сегодня один тип рассказывал, что Св. Августин утверждал, что Б-г нарочно дал нам заповеди, которые невозможно выполнить. Замысел у него такой. Чтоб мы знали, какие мы несовершенные. У него еще жестче сказано, чтоб мы знали, какие мы неискоренимые грешники. А как по мне это значит, что у Б-га с чувством юмора все в порядке. Да и то сказать, откуда бы ему иначе у нас завестись, не от Дарвина же.

ПН• 30.04.1999 03:12

Амплитудный модулятор, Дельта-Сигма Регулятор,
И подлец-интерполятор крутют, черти, варикап.
Нестабилен Генератор, Частота ползет куда-то,
Индуктивен стал Гиратор, АПЧихнул, и емкость - ЦАП.