Меган• 27.11.2009 23:07

Наша точка зрения абсолютно не применима к античным делам и к средневековью. Например в средневековье люди в окна горшки с гавном выливали, прямо на улицу. Если тебе это диким не кажется, то это потому, что ты живешь в России :) А тогда, в те времена, это казалось естественным. А куда еще его девать-то?
Ша
Поэтому европейские правители,в отличие от российских,имели по десятку замков и дворцов - за несколько недель жилище буквально засиралось,и "чистоплотная" знать переезжала в очередные аппартаменты,пока эти чистились да стирались ковры,под которыми дерьма было столько,что можно было ненароком разбить лоб,поскользнувшись.Это надо же,просвещённый Париж с его Сорбонной выбивает памятную медаль в 17-ом веке по случаю генеральной уборки города от нечистот!
В это же самое время на Руси вовсю применялись "нужные чуланы",специально нанятые люди,"золотари" занимались их своевременной уборкой. К примеру,в Новгороде(14 век!) чистка нужников проводилась дважды в год - в апреле и октябре.

Меган• 27.11.2009 22:45

Да кем-же был твой пра-пра -прадед если его помещик мог продать и в карты проиграть
Ша
Мог,конечно,но при этом помнил,что нарушил закон и мог быть наказан. Вспомните Салтычиху,которая получила пожизненное заключение и прожила ещё 33 года,поимев даже ребёнка от тюремщика. Известны случаи ссылки помещиков,а также отьём поместья или порка. Помещик Хитрово одного из уездов Калужской губернии был убит крестьянками за сексуальные домогательства. Но что интересно: предводитель уездного дворянства был отдан под суд за недоносительство о нехорошем поведении убиенного. И ещё. На момент отмены крепостного права только 28% населения имели статус дворовых и крепостных.На начало века(19-го) этот процент равнялся 54.

васька ★★• 27.11.2009 22:12

Ты знаешь, Ша, к тебе очень подходит определение "умный дурак", которое я почерпнул в армии. Вроде шустрые мозги, но процесс думания идет сам по себе без связи с реальной жизнью. Для каких-то определенных целей феодал нанимал совсем не дешевых наемников, а для каких-то - формировал пушечное мясо из своих собственных крестьян. Не все в истории шло по учебнику 4-го класса.

Меган• 27.11.2009 22:11

Ну ты вроде Мегана. Тот каторжников за рабов выдает
Ша
Повторяю - "каторжников"(вспомните,за какие прегрешения можно было расстаться с жизнью в "старой,доброй Англии,но смертную казнь частенько заменяли ссылкой в Австралию) элементарно продавали австалийским фермерам по 40 фунтов за голову. Можно было,конечно,впоследствии выкупить свободу,но реально собрать 40 фунтов и расходы на юристов - утопия. Значит,пожизненное рабство.

васька ★★• 27.11.2009 22:05

Да, каюсь, о "ландкнехтах наемных" не слышал. О ландскнехтах - да, приходилось.

васька ★★• 27.11.2009 22:02

"Ты после четвертого класса в учебник истории заглядывал?... Я понимаю, что тебе хочется, чтобы все были в говне, а не только Родина слонов, но было не так.
Ша"

Я с тех пор много куда заглядывал, уж всего и не упомню. Я понимаю, что тебе хочется, чтобы Родина слонов (и твоя, между прочим, тоже) была в говне, а все остальные - в белых таксидо начиная с каменного века. Но в мире говна на всех хватает. Возможно, и тебе еще перепадет. Как говорили на нашей общей родине: "От сумы да от тюрьмы не зарекайся."

Ша• 27.11.2009 21:54

Юха

//вот как об экскрементах,так сразу виден разум просвещённый.И речь гладка,и не запнёшься.

Ну да, я о тебе много могу написать.

Юха• 27.11.2009 21:35

Ша
"Например в средневековье люди в окна горшки с гавном выливали, прямо на улицу."-отсюда пошли широкополые шляпы на Руси(хи-хи)
"Я понимаю, что тебе хочется, чтобы все были в говне"-вот как об экскрементах,так сразу виден разум просвещённый.И речь гладка,и не запнёшься.
---------------------------------------------------------------
"Этакая квинтэссенция /не/правоты."

Ша• 27.11.2009 21:04

//Если король начинал войну, то его вассалы должны были собирать войско из своих крестьян и их (крестьян) никто не спрашивал.

Ты после четвертого класса в учебник истории заглядывал? О "ландкнехтах наемных" "Республику ШКИД" смотрел? Объясняю для Новых Канадцев - платили они им. Никто, никого силой в армию не гнал. Я понимаю, что тебе хочется, чтобы все были в говне, а не только Родина слонов, но было не так. У России особый путь к щастю - через рабство.

васька ★★• 27.11.2009 20:59

ЦЗ
Ну, скажем, раб имеет средство производить детей.

ЦЗ• 27.11.2009 20:53

<что раб не имеет средств производства, >
Ошибка ваша. Ты слишком узко трактуешь это слово. Эзоп был раб :)) (кстати)

васька ★★• 27.11.2009 20:26

"Изнасиловать мог. А по закону не мог."

А "право первой ночи"?

"И убить не мог и отдать в солдаты не мог."

Если король начинал войну, то его вассалы должны были собирать войско из своих крестьян и их (крестьян) никто не спрашивал. Вот ты все время какую-то дичь несешь о том, как это должно было быть в идеале. Сразу виден научный склад ума. "Страшно далеки они от народа." (В.И. Ленин)

Ша• 27.11.2009 20:19

//А мог и его жену или дочь трахнуть.

Изнасиловать мог. А по закону не мог. И убить не мог и отдать в солдаты не мог. А в России могли по закону. Люди были собственностью хозяина, как собаки или коровы.

//Ну граф, скажем, штраф бы потом заплатил...

Его судили бы. Даже в 14-м веке. Кстати, в 8-9-м веках в Новгородской Руси права было поболе. Оно и понятно. Республика была торговой. А Московская Русь была "аграрной" - были нужны рабы. "Ничего личного, только экономика".

Мне мой покойный тесть рассказывал, что его дед был крепостным. Был отпущен в оброк, в город. Поскольку там особо старообрядцев не привечали (да и вообще) он сбежал в Сибирь. Вот такая была свобода, от, которой, чтобы освободиться сбежать надо было.

васька ★★• 27.11.2009 19:25

"Раба от свободного человека отличает очень простая вещь - свобода.
Ша "

А веревка есть вервие простое. Зачем очевидные вещи говорить?

"Никогда в Европе "крепостного" не могли продать.Его могли в тюрьму посадить за неуплату долгов. Хозяин земли мог батрака с земли выгнать, но не на конюшне запороть."

А мог и его жену или дочь трахнуть. А если бы этот "свободный человек" попытался помешать, его бы собаками затравили за нападение на сеньора. Ну граф, скажем, штраф бы потом заплатил...

Ша• 27.11.2009 18:56

ФеодализЬм, коммунизЬм, рабовладелизЬм. Да шо вы, як малы дыты? Феодал землей владеет, а русские помещики владели и землей и крестьянами. И владели людьми как в аничные времена.

ЦЗ!

Историю об умном, но свободолюбивом Калягине, которому глупый, но богатый Табаков предложил богатство, а тот выбрал свободу и даже отказался пару раз трахнуть Полищук, я сам в ящике несколько раз видел. Душещипает.

//Другое дело, что при феодализме в той же Европе сеньор имел такие права по отношению к вассалу,

Раба от свободного человека отличает очень простая вещь - свобода. Никогда в Европе "крепостного" не могли продать.Его могли в тюрьму посадить за неуплату долгов. Хозяин земли мог батрака с земли выгнать, но не на конюшне запороть.

//что с нашей точки зрения это личной свободой назвать никак нельзя.

Наша точка зрения абсолютно не применима к античным делам и к средневековью. Например в средневековье люди в окна горшки с гавном выливали, прямо на улицу. Если тебе это диким не кажется, то это потому, что ты живешь в России :) А тогда, в те времена, это казалось естественным. А куда еще его девать-то?

//Тут Юха абсолютно прав.

Юха не может быть прав ни тут, ни там; ни абсолютно, ни относительно. Этакая квинтэссенция неправоты.

васька ★★• 27.11.2009 17:54

ЦЗ
В жизни бывают разные ситуации, но в главном различие между рабом и феодальным крестьянином в том, что раб не имеет средств производства, только личные вещи, и все, что он наработал, принадлежит хозяину. Крестьянин уже как-то заинтересован в своем труде. Но например положение дворовых у помещика от положения раба практически не отличалось.
Другое дело, что при феодализме в той же Европе сеньор имел такие права по отношению к вассалу, что с нашей точки зрения это личной свободой назвать никак нельзя. Тут Юха абсолютно прав.

васька ★★• 27.11.2009 17:40

Не смеши трудящиеся массы.

Ша

- Отлично-с, - поспокойнее заговорил он, - дело не в
словах. Итак, что говорит этот ваш прелестный домком?

- Что ж ему говорить... Да вы напрасно его прелестным
ругаете. Он интересы защищает.

- Чьи интересы, позвольте осведомиться?

- Известно чьи - трудового элемента.

Филипп Филиппович выкатил глаза.

- Почему же вы - труженик?

- Да уж известно - не нэпман.

ЦЗ• 27.11.2009 15:47

<И не путай личную зависимость при рабстве и при феодализме.>
Термины, как - "рабовладельческий строй", феодальный строй", с какого времени человечество стало применять? Если западно-европейское устройство назвать демократическим, это будет соответствовать
истине?
Ну, а тогда как рассматривать Женевскую аварию с пострадавшим немцем и детьми состоятельного человека? Победа гуманизма демократии?
(вопрос о сыне министра обороны мы уже рассматривали, как мне ясно дали понять, такое на западе не возможно в принципе) Ну так как?
--------------------------------------------------------
Васька, вопрос смены формации он очень интересен. Формацию, меняет экономика.
Умный раб, сначала приносил прибыль хозяину, потом, потихоньку выходил из его экономической зависимости, потом становился кредитором своего хозяина.. Ну и общество приходило к мысли о вовлечении правнука бывшего раба на благо самой себя. Т.е признавало его равным.
По разному было. И в рабах кое-кому было не тесно, и в хозяевах не всегда сытно и весело.

Феодал и крепостник. Ну? Феодал, это - Женитьба Фигаро. А крепостник? Некрасов был из крепостников.
В чём разница? У Демидова на Урале были крепостные. Или рабы? Но рабам денег не платят.
А крепостного, можно медведем затравить
Да зачем далеко ходить, возьмём наше время. <как рассматривать Женевскую аварию>?

Ша• 27.11.2009 11:08

васька

Ну сам подумай, а лучше спроси кого, какие у тебя мыски быть могут. Философ канадский. Жан-Поль Иванофф. Не смеши трудящиеся массы.

Юха• 27.11.2009 09:50

"Не было у них при феодализме крепостного права. Свободными они были и в любой момент могли уйти."
Вот поэтому феод мог замёрзнув на охоте вскрыть живот любому и погреть ноги.Законом дозволялось.

васька ★★• 27.11.2009 07:54

Ша, ради Бога, не трынди зря. От чего "свободные" йомены в леса к Робин Гуду уходили? Не формально, а фактически? И не путай личную зависимость при рабстве и при феодализме. И перестань повторять мои посты и комментировать их, я утебя ни о чем не спрашиваю. Есть свои мысли - излагай, а нет - увы.

Ша• 27.11.2009 07:44

//Нахамил - извинись, а то начал умничать, "окстись". Не надо невоспитанность прикрывать гнилыми попытками юморить. Не хочу я с тобой спорить.

Благославляю тебя. Не спорь:) Да ладно, не обижайся.

//Его в России не было,

Да кем-же был твой пра-пра -прадед если его помещик мог продать и в карты проиграть.

//Например про рабство в Англии .. а когда Англию римляне захватили, то очень даже было.

Ну ты вроде Мегана. Тот каторжников за рабов выдает, а ты окупацию за рабство. И тут-же себе противоретишь. Татары три века русских в рабство угоняли. А ты говоришь не было в России рабства. Но я имею ввиду, что русские владели русскими.

//И при феодализме там было то же крепостное право.

Не было у них при феодализме крепостного права. Свободными они были и в любой момент могли уйти. Чего твой пра-пра-прадед сделать не мог. Чтобы стать свободными, бежали в казаки. А "с Дона выдачи нет".

/Или про то, что большевики - молодцы и альтруисты, только о народном счастье и думали...

Ну уж поболе Сталина. Я не о верхушке, а "простых лягушках", которых большинство.

Меган• 27.11.2009 06:51

. Плюс рабства там никогда не было.
Ша
Сказал - как пёрнул. "Никогда,никогда,никогда,англичанин не будет рабом!"
40 фунтов стоил англичанин в каторжной Австралии. 215 смертных статей в английском законодательстве 18 века (В России 68),вплоть за кражу на сумму более,чем 6 пенсов.
Десятки тысяч рабов - англичан,а ты "небыло,небыло..."

васька ★★• 27.11.2009 06:45

Ша
Любишь ты разводить срач на пустом месте. Нахамил - извинись, а то начал умничать, "окстись". Не надо невоспитанность прикрывать гнилыми попытками юморить. Не хочу я с тобой спорить. Например про рабство в Англии. Его в России не было, а когда Англию римляне захватили, то очень даже было. И при феодализме там было то же крепостное право. Или про то, что большевики - молодцы и альтруисты, только о народном счастье и думали... Ну его нахрен такую пустую болтовню.

Ша• 27.11.2009 04:54

//Ну вот опять ты пытаешься перевести все в нравственную плоскость.

Не царское это дело моралью заниматься.

//Так и Вританская империя не была по-твоему великой.

Была, конечно.

//вспомни о голодных индусах,

О ком? А еще там "недопитывали" тараканов. Индусы в Великобритании по рангу были выше дворняжек, но ниже домашних собак.

//да и в Англии бедных было достаточно.

Да, прожцента 2-3. Плюс рабства там никогда не было.

//Большевики сначала совершили переворот, после этого вся государственная машина и посыпалась.

Там была такая "машина", что ее перделать, по всякому нужно было. Что большевики и сделали.

//Но дело тут даже не в этом, я не говорю, хорошо это было или плохо.

А я говорю. Смешно пологать, что Партия послала своих лучших, племенных, можно сказать, евреев учить русских крестьян грамоте, просто для удовольствия. Было совершенно очевидно, что "инерция Петровской революции" коччалась и русское общество шло "вниз". Почти поголовная неграмотность и причина и следствие.

//Я говорю только, что у Сталина была цель, которой он и добился.

Цель у него была одна - власть. Смешно полагать, что он приказал убить Кирова для укрепления империи. А еще смешнее полагать, что он уничтожил почти всех военно-начальников, как меру подготовки к войне.

//А за "убогого" спасибо.

Не за что. Еще приходи. Только скажи мне какое еще слово так хорошо звучит в контексте "Окстись"? :)

васька ★★• 27.11.2009 00:00

ЦЗ
Вот видишь, говоришь о евреях - плохо. Не говоришь - тоже нехорошо, мол, ты нас даже замечать не хочешь, мы для тебя не люди. ША, РАЗРУХА НЕ В КЛОЗЕТАХ, А В ГОЛОВАХ!