Он• 20.10.2001 13:09
Юлия,
Ну вот, я всё пытаюсь дровишек в костёр подкинуть, а Вы со всем соглашаетесь.
Октябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Он• 20.10.2001 13:09
Юлия,
Ну вот, я всё пытаюсь дровишек в костёр подкинуть, а Вы со всем соглашаетесь.
Он• 20.10.2001 12:59
Юлия,
Кстати, насчёт обывателей, героев и сложении богатырских саг:
"Люди не в состоянии оценить хороший поступок до тех пор, пока не почувствуют своей выгоды."
Овидий
Он• 20.10.2001 12:54
Юлия,
У Искандера в "Кроликах и Удавах" кролики размножались с опережением. Так что с этими кроликами не особенно попережидаешь.
Юлия• 20.10.2001 12:47
Он,
я вообще интересно...
Если это верно, получается, что Израилю надо только тщательно выждать?
Юлия• 20.10.2001 12:45
Он,
и природа старательно заботится о том, чтобы обывателей было намного больше, чем героев.
Он• 20.10.2001 12:33
"Павшие герои не имеют детей. Если самопожертвование будет происходить на протяжении нескольких поколений, то можно ожидать, что гены, благодаря которым становится возможен героизм, будут постепеноо исчезать во всей популяции."
Е.О. Уилсон.
Юлия• 20.10.2001 12:29
Стратег,
я спросила, чтобы знать, нужно ли мне ее пересказывать.
Так вот, я в Апреле там стояла на развалинах. Из всего Израиля, пожалуй, самое сильное впечатление, но речь не об этом.
Отношение к их поступку до сих пор самое противоречивое. Несмотря на то, что именно там сейчас офицеры присягу принимают, и последние слова ее - "Масада не падет вновь."
Потому что в иудаизме, как и в христианстве, самоубийство - смертный грех. И я согласна с тем, что сказала экскурсовод. Я ими горжусь, и я ими восхищена. Но я рада, что этот выбор не сделали _все_ мои соплеменники. Что у многих хватило храбрости жить. Для этого больше мужества все же надо.
Стратег• 20.10.2001 12:23
>>"Суть заключается в том, никто из людей не может предугадать направление мышления Б-га, и поэтому в наших решениях мы обязаны изходить из предпосылки, это жизнь каждого человека для Б-га одинаково ценна." <<
Юлия
Давайте на этом и сойдемся.
Стратег• 20.10.2001 12:21
>>Ну, везде есть такие эээ..., горячие господа. Они как правило между собой и спорят: чья страна больше похожа на рай. Вам то это зачем? <<
Он
Я все больше и больше склоняюсь к мнению, что вы правы. Убедить таких людей в чем-либо просто невозможно. Даже самую большую подлость они готовы преподнести как благодеяние для всего человечества. А если нет аргументов, то "моя страна самая лучшая и поэтому может делать все, что хочет"
Юлия• 20.10.2001 12:19
А вот, кстати, я тут поинтересовалась этой же притчей у человека знающего. Он как-то с ребе эту притчу обсуждал. Цитирую:
"Суть заключается в том, никто из людей не может предугадать направление мышления Б-га, и поэтому в наших решениях мы обязаны изходить из предпосылки, это жизнь каждого человека для Б-га одинаково ценна."
Он• 20.10.2001 12:19
Стратег,
Ну, везде есть такие эээ..., горячие господа. Они как правило между собой и спорят: чья страна больше похожа на рай. Вам то это зачем?
Стратег• 20.10.2001 12:18
Певрая иудейская война
Крепость Масада. Борьба и гибель героев крепости.
Если кому интересно, то
http://school.ort.spb.ru/(Eng)/library/torah/code/03-16.htm
Стратег• 20.10.2001 12:15
>>мне за нее не стыдно. Мне за нее больно.
Если вам, конечно, интересно.
Но все же право говорить о ее недостатках у меня есть. <<
Юлия
У вас есть. У дяди Миши и СКА нет. И мне тоже больно. Но я историк. Я знаю историю. И я знаю, что теперешний кризис для России не самый страшный. Были и хуже. И после каждого такого кризиса Россия оказывалась обновленной, богаче и сильнее, чем раньше. И я никак не хотел вас обидеть или задеть. Если так получилось, то извините.
Стратег• 20.10.2001 12:13
>>вы знакомы с историей Масады? <<
Юлия
И что? Другие времена. Совершенно другие. И совершенно другое отношение к жизни. И к смерти. Я ведь мог рассказать и про оборону Доростела, когда люди говорили "Мертвые сраму не имут". Это была их жизнь.
Юлия• 20.10.2001 12:13
Стратег,
мне за нее не стыдно. Мне за нее больно.
Если вам, конечно, интересно.
Но все же право говорить о ее недостатках у меня есть.
Стратег• 20.10.2001 12:11
>>Стратег,
Самое приличное чуство, которое человек может испытывать по отношению к своей стране - это стыд за неё. <<
Он
Вы имеете в виду гражданин любой страны к своей? Спорить не буду. Возможно, что и так, но я не хочу, что бы за мою страну было стыдно тем, кто из нее уехал. Нет у них теперь такого права. Тем более не хочу, что бы это чувство испытывал иностранец. Я могу критиковать Россию. Я живу здесь.
Мальчик Мотл• 20.10.2001 12:02
"Такие мы есть -
и тут уж ничего не поделаешь. Прочие животные - не такие, но и тут мы
ничего не можем поделать. У них отсутствует Моральный Критерий, мы же не
можем избавиться от него, не можем продать его хотя бы за бесценок.
Моральный Критерий подсказывает нам, что есть добро... и как уклониться
от добрых деяний, если они непопулярны."
Марк Твен
Он• 20.10.2001 11:46
Юлия,
(Я вот, по распространённой привычке прощаюсь, но не ухожу.)
Рабочая неделя у меня длинная как полярная ночь. Так, что рвать - это в любое время.
Стратег,
Самое приличное чуство, которое человек может испытывать по отношению к своей стране - это стыд за неё.
Юлия• 20.10.2001 11:46
Стратег,
мы с вами все же разные выводы делаем из притчи.
Я именно о том и говорю. И том, что ни у кого нет права требовать у другого его жизнь в обмен на свою. Сам отдаст - дрогое дело.
И то, может, я и не приму. А может, и приму.
И право пожертвовать своей жизнью у меня есть. Я вот вашей - нет.
Стратег• 20.10.2001 11:45
Или вот, еще один случай. Более свежий. Как раз по вашей притчи про пустыню. Он из Афганской войны.
Ситуация там была такова: взод возвращался их разведки в горах в тылу моджахедов. И в этот момент один из солдат, не выдержав морального напряжения, застрелился. Застрелился, когда отряд находился еще глубоко в тылу. Дальше я опять постараюсь по памяти воспроизвести запись одного из спецназовцев.
"НА войне понятие жизни и смерти смещаются. Их начинаешь оценивать своершенно по другому. Может мой взгляд был и жестоким, но я смотрел на труп своего товарища, который покончил с собой, без всякой жалости. Более того, этот труп вызывал во мне глухой гнев. Я заметил, что и остальные смотрят на него также. Нет, мы не были совсем бесчувственными людьми, но ведь этот солдат знал закон спецназа: МЫ НИКОГДА НЕ БРОСАЕМ СВОИХ. И своей смертью он обрек и наш отряд. Выбраться к своим с трупом было практически невозможно. Но никто не высказал этих мысле вслух, хотя все это понимали. Мы молча разделили оружие убитого меж собой, а потом один из солдат поднял труп и взалил его себе на плечи. Так мы и шли, меняясь. И мы не задавали себе вопросов, зачем тащим его. Мы просто несли. Несли, понимая, что с ним нам не выбраться. Но наш солдат должен был быть похоронен в родной земле. Ради этого мы и тащили его. И никому не пришла в голову мысль оставить его. Ибо поступи мы так и никогда мы не сможем называться больше спецназом"
Отряд самостоятельно выбраться не смог. Он нарвался на духов и отойти с убитым они не смогли. Бой был неравным и отряд был обречен. Их спасло только то, что в этот момент проводилась воздушная разведка и с вертушек засекли бой. огнем с них моджахеды были рассеяны, а отряд выбрался из окружения.
Стратег• 20.10.2001 11:30
А насчет морали...
У разных людей она разная. Вон в Саудовской Аравии до сих пор рубят руки ворам за украденную бухаку хлеба. Это их мораль. Вас она не устроит. Но и навязывать им свою у вас нет объективного права.
Юлия
Так ведь я и не навязываю. Я просто высказал свою точку зрения. И подводить законы под мораль занятие абсолютно бессмысленное.
По поводу закона и морали могу привести один случай. Он из Швейцарского похода 1799года. (Он попался мне в одной книге, когда я сидел в библиотеке. Я сейчас уже не помню имен тех, кто оставил воспоминания, но случай этот запомнился. Привожу его по памяти, так что не обессудьте если что будет не так).
"Никогда до этого я не видел в своей жизни гор. Они заворожили меня. В них была неукротимая сила, перед которой человек был подобен муравью. Но мы все равно шли вперед. Впереди был Чертов мост и разведка долажила, что французы в прорубленной туннеле установили пушку. Пройти вперед совершенно невозможно. А позади защитников узкий мост. Если они отойдут за него...
Так оно и случилось. Мы выбили французов с одной позиции, но они только перешли на новую. Идти вперед - значит идти на смерть. Выход только один - обход. Я нахожусь в отряде князя Багратиона. Я вижу как князь о чем-то говрил с Суворовым. Через несколько минут я начинаю догадываться о чем они говорили. Моя рота получает приказ двигаться в обход. Князь впереди. Мы карабкаемся наверх, пытаясь обойти засевших на дороге французов. <тут я пропущу, идет описание приророды гор и то, как они карабкались на вершину горы> Наконец, мы взобрались на вершину и двинулись на помощь нашим. Но мой отряд отправляется дальше. Мы должны еще пройти, чтобы не дать французам закрепиться после того, как их прогонят с их теперешних позвиций. Снова начинаем карабкаться. Теперь необходимо соблюдать тишину. Французы прямо над нами. Малейший звук и мы окажемся для стрелков отличной мишенью. А как тут соблюдать тишину, если малейший оступ может вызвать лавину камней. Некоторые солдаты срывались. Они падали молча, не выдавая криком других. Каждый раз, когда срывался солдат, я непроизвольно втягивал голову в плечи, молясь о душе погибшего, ибо уцелеть в этом падении было невозможно. Интересно, а вот если сорвусь я, я смог бы не закричать? Падать в пропасть молча, чтобы криком не выдать остальных? Но тут, прерывая мысли, срывается еще один солдат. Это был молоденький рекрут, для которого этот поход был первым. Я даже не могу сразу вспомнить его имя. В последнее мгнвоение солдат успел за что-то ухватиться и приостоновиться свое падение. Я был недалеко и видел ужас в его глазах. И видел как замерли остальные. Кто-то начал снимать ремень, чтобы бросить несчастному и втянуть его на твердое место. Но я видел, что подобная попытка вызовет обвал и тогда нас обнаружат и перестреляют. Я хотел приказать, что бы не пытались вытаскивать солдата и понял, что не могу. Я просто не могу отдать такой приказ, обрекающий парня на смерть. И я видел какой жаждой жизни горели глаза этого несчастного. Не имея сил ни чем помочь, я начал молиться, наблюдая, как солдаты связывают ремни и бросают эту связку упавшему. Тот ухватился за ремни и осторожно пополз вперед. Тотчас сорвалось несколько камней и рухнуло в пропасть. Все замерли.
--Осторжней, -- прошетал я.
Но солдаты и так знали что делали. Однако все попытки бесшумно вытащить солдатика были обречены. Это понимали все. Это понимал и сам солдат. И тогда... до сих пор не могу вспоминать тот миг. Солдатик изогнулся всем телом, отталкиваясь от скалы и отпустил веревку. Он рухнул в пропасть, как и многие до него не издва ни крика. Поняв, что его спасение может обернуться гибелью для всех нас, он выбрал смерть. Смерть, ради всех нас. Это потрясло меня. Не сговариваясь, словно в едином порыве, мы стали крабкаться вверх. Некоторые, не дожидаясь команды, стали пристегивать штыки. И вот мы на вершине. Я достакл шпагу и молча бросился вперед. Я словно хотел отомстить всему миру за смерть того солдатики, что пожертвовал собой ради всех нас. Мы не стреляли. Сразу ударили в штыки. Французы нас явно не ждали и попятились. Некотоыре стали стрелять, но это уже не могла нас остановить. Мы рвались и рвались вперед, сбрасывая и с круч. Проход для армии оказался рассчищен. Позднее я узнал, что другой отряд 0 под командование Милорадовича обошел врага с другого фланга и он отступил. Мы же не дали им закрепиться здесь, обеспечив беспрепятсвтенное движении всей армии. И я потом еще долго вспоминал того солдатика. Он еще долго стоял у меня перед глазами. И теперь эти горы мне уже не казались ни страшными, ни громадными. Я понял, что мы пройдем. С такими людьми мы не можем не пройти. Мы пройдем, прорвемся, даже если перед нами встанут горы еще выше и армии еще больше чем сейчас. И с этого момента Альпы мне стали казаться не выше наших холмов".
Юлия• 20.10.2001 11:26
Он,
не плачьте. Будет новая рабочая неделя, примемся с новыми силами рвать друг друга на части.
kid,
а каково ваше мнение по данной притче?
Если не лень перечитывать, конечно.
Стратег• 20.10.2001 11:26
>>Мне вам рассказывать про заградотряды, про приказ "ни шагу назад" и не сдаваться живым", и так далее?<<
Очень многие превеличвают значение загранотрядов. Ответсвенно могу заявить - в 1941 году их практически не было. И не могло быть. Немцы прорыывали фронт в любом месте, в каком хотели. Любой загратотряд попадал на передовую сразу, как только оказывался позади обороняющихся войск. Немцы продвигались со скоростью 200 км в неделю. Какой тут загратотряд? Куда его ставить, если он через пару дней сам окажется на передовой? И в Ленинграде не было загратотрядов. Просто людей не было для них. Все были на передовой. И какой коммисар заставлял Гастелло направлять свой самолет на эшелоны? Какой загратотряд велел Александру Матросову ложиться на дот? Какой загратотряд мешал отступить 30 панфиловцам на Волоколамком шоссе, когда на них попер целый танковый полк? НУ не было позади них войск. Вообще не было. А приказ "Ни шагу назад" за 222б относиться уже к 1942 году, когда шли бои за Сталинград. И тогда уже жизь страны не висела на таком тонком волоске, как в 1941. И даже в 1941 году многие загратотряды тут же шли в первую линию, едва начинались бои. Исколючения только войска НКВД.
Про врача мало что могу сказать. Могу только высказать свои мнения: Выжить должен самый молодой. А дальше все зависит от морали этих людей. Как их воспитывали. Плохо, то закон их не остановит. Они горло друг другу из-за воды грызть будут. И их профессия имеет даже не второстепенное значение. И правильных решений там быть не может. Нет правильных, есть только наименьше и наибольшее зло. А это, без конкретизации ситуации выделить трудно.
Юлия• 20.10.2001 11:13
Стратег,
такие законы надо попробовать переменить.
А насчет морали...
У разных людей она разная. Вон в Саудовской Аравии до сих пор рубят руки ворам за украденную бухаку хлеба. Это их мораль. Вас она не устроит. Но и навязывать им свою у вас нет объективного права.
Стратег• 20.10.2001 11:10
>>Сидел сейчас, думал, что меня мораль останавливает делать. И не смог найти повода на мораль попенять. Закон - да, привычки - да. Мораль ....
Может я аморальный? <<
А если законы будут откровенно людоедскими вы тоже им следовать будете? Грабь, убивай - закон на твоей стороне.
Юлия• 20.10.2001 11:01
Стратег,
кстати, а в ситуации с врачом каково правильное, на ваш взгляд, решение?
Юлия• 20.10.2001 10:58
Стратег,
>>Ну не люблю я Америку, не люблю.
я вот не могу сказать, что Россию не люблю. Просто это не моя страна. А Америка - моя.
А Миша - ура-патриот, не обращайте вы на него внимания.
Юлия• 20.10.2001 10:56
Стратег,
во-первых, я пыталась решить задачу в абстракте, а потом уж привязать к конкретной ситуации.
во-вторых, ваши личные предпочтения - одно, а закон - другое.
в-третьих, вы немного наивно рассуждаете. Мне вам рассказывать про заградотряды, про приказ "ни шагу назад" и не сдаваться живым", и так далее? Если нужна статистика - это к Гоги.
Потому и выжили, и победили, что сумели оценить ситуацию и понять необходимость таких мер.
Может, можно было найти другое решение, более гуманное?
Я не знаю. У меня нет машины времени, ни даже хрусталного шара.
Стратег• 20.10.2001 10:56
dyadya Misha
Еще один момент. Вы навзали меня патриотом России, как будто обругав нецензурными словами. А что, быть паторитом своей страны уже преступление? Только к Америке можно относиться патриотично? Ну не люблю я Америку, не люблю. По многим причинам. И по тому, что сталкивался с американцами и по другим. И в отличие от вас, я вовсе не считаю Россию раем на земле. Признаю многие ее недостатки. Это ведь англичане говорили: пускай мне здесь плохо, но это мое королевство. Вы же возвели америку в разряд непогрешимых. Плохой из вас патриот, ибо нет ничего хуже для страны, если ее жители начинают возводить ее в разряд непогрешимых.
Он• 20.10.2001 10:40
kid,
Почему не вызывали? Современники негодовали. Теперь просто эти проблемы далеки.
Юлия,
Я тут отходил порыдать от счастья, но видать этот приступ надолго, так что откланяюсь. Всего.
kid• 20.10.2001 10:31
Даааа...
Когда мозги отдыхают...
<
Это так, отступление. Просто зашел на любимую страничку, где всегда мог почитать про тупых америкосов - повеселиться их брюзжанию в сторону лентяев-алкоголиков. А тут..
<
Вчера перечитывал кусками Швейка - ну ничего нового под солнцем - идиоты они и в америке идиоты.
Стратег• 20.10.2001 10:28
>>Ох, can, быстро же ты выводы делаешь...
Талмуд, кроме всего прочего, еще и свод законов.
И ведь ни ты, и никто другой, лучшего варианта разрешения этой диллемы не предложили. Даже законодательство США не справилось.
А насчет отдельных представителей - это в любом случае более здоровый подход.<<
Юлия
Я не претендую на лучший вариант, но прошу выслушать.
По поводу этики. Мне кажется, что та притча рассказана некорректно. Нет многих условий, на основе которых необходимо принять решение. Кто были эти спутники: друзья или враги? Старики или молодые? Или один старик, а другой молодой? К тому же не совсем понетен термин воды хватит только чтобы дойти.
Лично мое мнение: если они враги, то тут все понятно. Если друзья... избави меня бог от таких условий, но лично я после следования вашей притчи просто не смог бы жить. Один раз, в детстве мне пришлось сделать одну подлость. До сих пор не могу вспоминать об этом без стыда. Я предал друга. Даже не предал, просто выдал то, что он доверил мне как друг. Это была слабость, которая абсолютно ничего не решала для него. Более того, мой друг в той ситуации был совершенно неправ. По всем законам неправ. И я должен был сделать так, как сделал. Конечно, от моего предательства ничего в судьбе моего друга не изменилось. Его исключили их пионеров (те, кто были пионерами могут понять что это такое). И вспоминая тот случай, мне не хочется пережить нечто подобное снова. Поэтому в ситуации описанной вами, я надеюсь, у меня хватит смелости отдать воду другому, ибо жить, имея на совести подобное я просто не смогу. Или идти вдвоем, экономя воду, даже зная, что так можно не дойти. Но ведь в жизни происходит так много разного, что считается невозможным. И за примерами далеко ходить не надо. Было невозможно выстоять против монгольских орд. Все это знали, но ни один город добровольно не открыл перед ними ворота. И где теперь Золотая Орда? Было невозможно выстоять в Смутном времени. Невозможно победить Наполеона. Вся Европа тогда шла под предводительством лучшего полководца. А разве возможно было победить в войне 1941-1945гг? Возможна ли была победа, когда в первые недели была потеряна ВСЯ кадровая довоенная армия? Когда все склады вооружения, горючего, техники были захвачены немцами. Когда в первые дни почти вся авиация была уничтожена на аэродромах. Можно ли было победить с остатками запуганной репрессиями армией вооруженной одной винтовкой на троих? Отвлекитесь от исторических фактов и представьте ту ситуацию и честно овтетьте ВОЗМОЖНО ЛИ БЫЛА ПОБЕДА В ТЕХ УСЛОВИЯХ? Так почему же победили? Может именно потому, что не следовали вашим этим талмудом?
Юлия• 20.10.2001 10:23
kid,
вы как-то не обратили внимания :)
такая стадия у этого чата в среднем раз в сутки.
Нужен же мозгам и отдых.
kid• 20.10.2001 10:22
юлия
Мне казалось, что терроризм бесполый.
Это я просто к тому, что раньше здесь было и умней и веселей.
А теперь чат какой-то для малолеток.
<
<
>
К стати о анекдотах и трагедиях - хорошая вещь "Красный смех" Л. Андреева, ну и в том же ряду Швейк и Catch22
Ни у кого невызывали "этических" проблем "Зайцева".
Стратег• 20.10.2001 10:19
И еще, когда я говорил парламент, я ведь тоже обобщал, имея ввиду все страны Западной Европы и Америки. Зачем к словам придираться?
Стратег• 20.10.2001 10:18
>>Ya, kstati, takzhe do sih por nichego ne uslishal v otvet naschet Totzkogo poligona i himicheskogo oruzhiya SSSR v Afganistane. <<
dyadya Misha
А что вы хотели услышать о тоцком полигоне больше того, что уже написано во многих газетах и журналах? Я больше не добавлю. И Опять прошу не путать СССР и Россию. Хотя не стоит путать даже СССР времен Сталина и СССР времен Хрущева. А про химическое оружие в Афганистане я ничего не знаю. К чему вы это?
kid• 20.10.2001 10:03
Забавная дисскуссия в рубоике "террор". Выяснение мужеско женских отношений. Ребята может вам в какой-нить #love лучше?
Он• 20.10.2001 10:00
Юлия,
Вы повергли меня в смятение. Ну хоть до ближайшего оазиса? У меня и фонарик есть.
Юлия• 20.10.2001 09:57
Он,
да знаем, проходили.
И expert systems в том числе.
И палеонтологию тоже.
В пустыню я с вами все равно не пойду.
Юлия• 20.10.2001 09:46
Он,
да уж примитивнее некуда.
Каков шанс, что я на улице встречу завтра динозавра?
50/50. Либо встречу, либо нет.
Он• 20.10.2001 09:43
Юлия,
А я пользуюсь для таких случаев самыми примитивными приёмами теории вероятности.
Юлия• 20.10.2001 09:43
Can,
no offence, но лучше тебе сменить профессию.
Есть в жизни ситуации, когда из двух единственно возможных решений ни одно не отличается этичностью. И юристы с этим сталкиваются сплошь и рядом.
И если ты в этой ситуации откажишься решение принимать вообще, как ты это делаешь сейчас, то подведешь других под монастырь. И сама же всю жизнь страдать будешь.
Или оправдание себе найдешь.