Октябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Ska• 01.10.2001 22:20
Po4emu takix Parshevix ya ne videl i ne slishal v Canade?
Tam klimat eshe xuzhe, tem ne menee, Canada dayot okolo50% stroymaterialov v amerike, proizvodit avto (Honda, Chevy etc.),
medpreparaty, metally, technologii i t.d. a tak zhe selxozprodukciu bolshe 4em vsia rosiiya.
Стратег• 01.10.2001 22:17
расходы на обогрев жилья и производства зимой в России намного меньше будут расходов на кондиционирование жилья и производств летом в США. Источник не помню, если хотите - найду.
Из Аргентины надо еще везти. Кстати, там климат пожестче будет -- люди не меньше болеют. Статью расходов "на лечение" тоже надо считать.
Cos
Честно говоря, подобных данных я не знаю. Тут просто надо очень точно все посчитать. За это экономистом и должны деньги платить :). Однако я помню кое какие таблицы по стоимости привзодимой продукции в зависимости от климатических зон.
Julie• 01.10.2001 22:17
Стратег,
Я, похоже, пропустила начало дискуссии - или же прежняя как-то плавно перешла в эту? Мы говорили вроде о террористах, американских принципах... :)
Cos• 01.10.2001 22:15
Стратег,
На себистоимость продовольствия (да и любой другой продукции) намного больше влияют человеческие факторы, чем климатические.
Если бы все люди были высококвалифицированными специалистами действующими строго логично в любой ситуации (хотя бы на производстве) тогда климатические факторы стали бы решающими. Сейчас их влияние на порядок меньше человеческого фактора.
Стратег• 01.10.2001 22:15
Julie
Так о разумной налоговой политике я и говорю. С помощью налогов надо компенсировать только те расходы, котоыре никак не зависят от производителя, а уж дальше пусть он сам выкручивается.
Julie• 01.10.2001 22:13
Тут дело не только в климате, но и в организации труда, и в эконимических факторах. Израиль в пустыне кормит сельхоспродукцией себя, да ещё и экспортирует.
Cos• 01.10.2001 22:13
Стратег,
расходы на обогрев жилья и производства зимой в России намного меньше будут расходов на кондиционирование жилья и производств летом в США. Источник не помню, если хотите - найду.
Из Аргентины надо еще везти. Кстати, там климат пожестче будет -- люди не меньше болеют. Статью расходов "на лечение" тоже надо считать.
Стратег• 01.10.2001 22:13
Cos
Количество урожая в год тоже не так важно? И техника тут не поможет. Себестоимость даже продовольствия все равно будет выше в России, чем в Европе. Хотя я и согласен с тем, что Паршев во многом перегнул палку.
Cos• 01.10.2001 22:10
Стратег,
тем не менее, пример показывает, что климатическая проблема не стоит. Во-всяком случае, стоит далеко не так остро, как представляет Паршев.
Я же не говорю, что это было правильно - гнать эшелоны зерна в Европу, когда свои голодают. И что сейчас надо к этому стремиться. Но тем не менее сам факт говорит о том, что с точки зрения природных ресурсов не так уж плоха Россия. Какой процент работали на земле -- не очень важно, сейчас есть техника.
Julie• 01.10.2001 22:10
Стратег,
о запретах - это к вашим комментариям о минусах :)
А насчёт свободой конкуренции - вами предлагаемая налоговая поллитика используется во всем мире, включая США. Это вовсе не останавливает конкуренцию, если только налоги не совсем уж немыслимые. А это тоже плохо - тогда у отечественных производителей теряется стимул к улучшению продукции.
Стратег• 01.10.2001 22:05
Julie
Я не буду спорить по причине незнания обстановки в США.
И я ничего не предлагаю запрещать. Я просто предлагаю уровнять возможности отечественного производителя и импортного. Вы же не будете спорить, что продукция произведенная, скажем в Аргентине дешевле, чем в произведенная в России хотя бы потому, что в Арегнтине не надо обогревать цеха зимой? Так почему бы не обложить продукцию из Аргентины налогом как раз по стоимости расходов на отопление в России. В результате покупатели получат выбор между товарами примерно одной стоимости и выберут тот, который им понравится. Если рынок открыть, то настанет каюк отечественной промышлености.
Julie• 01.10.2001 22:05
Я к чему клоню - неважно, что такое западная культура. Мы говорим, что надо их учить. Мы считаем, что они нам должны быть благодарны. Неважно, чему мы хотим их учить. Они-то совсем не считают, что они нас должны благодарить! Ещё раз напомню о картрофельных бунтах. Крестьян пытались заставить выращивать картофель, которого они в галза не видали. Идея была хороша - легче растить, хорошо дя экономики. Но крестьяне-то не понимали! Для них же эксперименты в сельскомхозяйстве могли обернуться смвртью. И шли на виселицу, только бы не выращивать картофель.
И тут так.
Стратег• 01.10.2001 22:00
Cos <cos@newmail.ru>
А вы знаете, что в начале 20 века в тот момент, когда зерно шло в Европу эшелонами в некоторых губерниях начинался голод? К тому же что тут удивительного, если 86% населения работали на земле?
Стратег• 01.10.2001 21:58
Ska
В тот момент было совсем другое время. Сейчас эпоха глоабализации. То, что было возможно в то время нереально сейчас. Так что тут никаких опровержений нет. Но даже тогда основу экспорта России составляли не товары производства, а сырье. Реформы же Столыпина касались земли. К тому же как раз в тот момент в России был очень серьезный кризис в экономике, от которого она начала оправляться только в 1908 году.
Cos• 01.10.2001 21:57
Стратег, Вы неправы.
Книга Паршева, конечно, занимательна, но фактическое обоснование у него хромает. И опровергается без труда; Хотя бы тем общеизвестным фактом, что Россия несколько веков кормила всю Европу хлебом.
Julie• 01.10.2001 21:56
Стратег,
Понимаете, если начинать запрещать, то неизвестно, где остановишься. Надо либо строго следовать принципам, либо их менять.
По поводу приведенных вами примеров.
Сатанизм. Почему, по-вашему, его надо запретить? только не надо говорить, что это само собой разумеется , так как для разных людей разные веще сами собой разумеютсай.
Насчёт свободной любви - эта идея имела массу последователей в 60-х, и ничего, организованны оргий в штатах до сих пор не проводят и так называемые семейные ценности очень высоко котируются. Несостоятельные идеи отмирают сами по себе, если им не слишком препятствовать.
Ska• 01.10.2001 21:54
Стратег,
A kak na s4et 1908-1914 goda i Stolipina?
Komu verit'?
teoretiku ili praktiku?
Ska• 01.10.2001 21:53
Julie, Стратег,
I vso eto "zapadnaya kul'tura"?
Da etogo i v Rossii polno, na bazare mozhno kupit' kilo granat i pistoletov.
Kakoi argument to?
Стратег• 01.10.2001 21:52
Ska
Очень советую вам почитать книгу Паршева "Почему Россия не Америка". В ней он очень толково рассуждает о свободной конкуренции. Есть страны, для которых свободная конкуренция в мире смерти подобна. И Россия из этого числа. Мы не в состоянии конкурировать своей продукцией (и вовсе не из-за лени). И поэтому для России очень важны многие запретительные пошлины и полузакрытая экономика.
Julie• 01.10.2001 21:50
Или вот пример, такой же жуткий, как у Can- когда человек пошёл, купил оружие, и перестрелял своих детей - чтобы причинить боль жене, которая с ним разводилась. А ведь он по закону не имел права купить оружие! Проморгали.
Ska• 01.10.2001 21:49
Da poimite ze, 4to net takogo-"zapadnaya kul'tura"!
Est' vseobshiepriniatie principi, i est' ottenok togo ili inogo sociuma.
Bud' ty v Canade, v US, v Argentine, v Rossii, v Japonii, v Avstralii-vezde-nikto ne zakudivaet kamniami bez suda i sledstvia, ne rubiat golovi, uchatsa, prosveshautsa, lubiat drug druga, xodiat v restorani i t. d.
..
nu ya pozhhzhe esho zaydu.
Стратег• 01.10.2001 21:48
Julie
Можно. Что меня всегда поражало в американцах, так это их наивность. Приведу только один случай. Однажды читал лекцию один профессор. Имен называть не буду, да и не помню его сейчас. Так вот, рассказывая про Америку, он просвящал нас, что гостей надо угощать. "Вот когда кто-то приходит в гости, то его у нас обязательно накормят. Это закон гостепримства". Тут не знаешь даже чего больше - нежелание узнать страну, в которую приехал, или надменности. Но это частности. Главная беда США, как главной западной державы в том, что в ней очень быстро сносятся все преграды под лозунгом: не хочешь, не делай. У нас свобода. Возникает секта сатанистов. Ну и что? Закон не нарушают. Не хочешь, не ходи. Свободная любовь? Ну и что? Не хочешь, люби торлько жену. А ведь общественные законы одна из опор цивилизации. И постепенно эта свободная любовь становится модной. А потом уже все осуждают и жалеют несчастных моногамистов. И вот уже рухнула искрення вера в Настоящую Любовь. Только не сочтите меня за какого-то там ненавистника - это просто пример. Под лозунгом Свободы сносятся все ограничения. Становится важным Закон. Но Закон только тогда действует, когда есть сила, которая его защищает. Любой кризис и все преграды снесет к чертям и что останется? Общество где все дозволено?
Julie• 01.10.2001 21:45
>>Ne stoit zabivat' o svobodnoi konkurencii-ne xo4esh ne pokupay, ne potrebliay, ne pey koka-kolu:)))
Это верно, но я не о том говорю. Кока-колу то они как раз пьют. Под образом жизни я подразумеваю отношение к правам человека, культуре, религии, науке... да грамотность, наконец!
Они совсем не видят, чем это все так хорошо. А мы их называем идиотами по этому поводу. А с чего бы им рваться в Западную культуру?
Julie• 01.10.2001 21:41
Ska,
да в штатах таких бюрократов тоже полно. Судить-то их судят, пост-фактум, но жертвам-то не легче.
Да в том же Чикаго - когда человек с криминальным рекордом длиной с Войну и Мир может купить оружие и пойти открыть огонь по бывшим хозяевам - только потому, что две компьютерные базы данных друг с другом не свайзаны? Помнишь? И таких примеров сколько угодно по стране.
Ska• 01.10.2001 21:38
Julie,
>А также - навязывать свой образ жизни.
Ne stoit zabivat' o svobodnoi konkurencii-ne xo4esh ne pokupay, ne potrebliay, ne pey koka-kolu:)))
Julie• 01.10.2001 21:38
>>на мой взгляд минусов хоть и меньше, но они таковы, что перевешивают все плюсы.
Стратег, нельзя ли уточить? Минусов чего? И каких конкретно?
Julie• 01.10.2001 21:36
Стратег,
>>Она просто максимально полно воплотила те принципы, на который >>держится современная цивилизация. Со сменой принципов США не выживут.
Абслолютно верно. Четкая формулировка.
Ska• 01.10.2001 21:36
can,
v Canade ne kapitalizm a solugibrid sociolizma s neizvestno 4em.
V US obshestvennie organizacii zasudili bi tex zhe burokratov, eshe do togo kak te bi kogo bi to ni bilo posadili bi pod domashniy arest.
V US strogo sobludaetsa prezumciya nevinovnosti, v Canade-proizvol, sam stalkivalisa s nim u vas.
I voobshe ya za Quebec!
(smenim temu>)
Стратег• 01.10.2001 21:35
Ska
Не знаю. Я не знаю Америки, но знаю американцев. Причем не обывателей, а людей элиты. Профессоров, которые читали нам лекции. Так вот, на мой взгляд минусов хоть и меньше, но они таковы, что перевешивают все плюсы.
Julie• 01.10.2001 21:33
Стратег,
>Беда всей западной цивилизации в том, что она привыкла все брать нахрапом.
А также - навязывать свой образ жизни. То есть считается, что они должны быть нам безумно благодарны за все наши старания.
Позвольте напомнить картофельные бунты во Франции. Крестьяне не понимали, почему они должны выращивать что-то непонятно откуда взявшееся. Пока не добились того, что они _захотели_ её выращивать, все силовые методы были бесполезны.
То есть пока они не _захотят_ нашу помощь, все будет бесполезно, кроме генотцида.
can• 01.10.2001 21:32
Ne sovsem v temu, no eto o prinzipah...
Мне рассказали совершенно жуткую историю. Дело было в Онтарио, в Канаде. Одна девушка забеременила и по каким-то причинам осталась без работы. Стала она получать пособие по безработице, но при этом она хотела пойти учиться. В онтарио образование дорогое, поэтому необоходимы государственные кредиты. Если сидишь на пособи, то кредитов этих не дают, то есть возможность учиться исключается.
Но ей каким-то образом дали все-таки эти кредиты и она очень успешно семестр отучилась. Потом бурократы спохватились и отобрали у неё эти кредиты, исключили из Университета, и заодно начали следствие о мошенничестве с её стороны, ну от большого рвения посадили девушку под домашный аррест. При этом отобрали у неё пособие, а она была на 8 месяце беременности. В результате она умерла, и ребёнок тоже.
вот и задумаешься тут о ценностях капитализма как идеологии...
Ska• 01.10.2001 21:31
Eto pravilno,
Principi v US s kazhdim vekom stanoviatsa vse silnee i silnee, i mir mezhdu pro4im mnogoe u nix perenial.
Nikto ne utverzhdaet 4to US idealnaya strana, vovse net, no te plusi zna4at o4en' mnogo, po sravneniu s minusami.
Стратег• 01.10.2001 21:27
Ska
Америка вовсе не идеальная страна. Она просто максимально полно воплотила те принципы, на который держится современная цивилизация. Со сменой принципов США не выживут. И они это прекрасно понимают.
Ska• 01.10.2001 21:26
Стратег,
V chem zhe beda rossii, 4to gibnut i gibnut russkie pacani v 4e4ne?
Ne sporu, Zapad-eto delovie ludi, ne vsegda vse skladivaetsa pravilno, no pravila svobodnoy konkurencii ... i vsio tyt.
No rech' ne o tom.
Vse dolzhni poniat', esli ne mi ix to oni nas, eto uzh to4no.
Ska• 01.10.2001 21:22
Principi svobodi- eto to na chem postroena Amerika.
Nikto nikogo ne mozhet pritisniat'.
Poetomu bolshinstvo i rabotaut spokoino na blago.
Julie• 01.10.2001 21:21
>90% 4i4ey ne umeut 4itat' da i pisat' na arabskom i rodnom yazikax,
В том то и дело! Неграмотными людьми очень легк управлять, если умеючи взяться. НАдо бить по этим управляющим!
Иначе, как с лернейской гидрой.
Стратег• 01.10.2001 21:20
Ska
Чья же вина, что они читать не умеют? Вон, СССР попытался построить "светлое будущее" в Афганистане. Сколько учителей было обучено в Союзе? Сколько школ было открыто в Афганистане? Беда в том, что чужое не принимается Востоком. Тут надо действовать очень осторожно. Беда всей западной цивилизации в том, что она привыкла все брать нахрапом. Уничтожить угрозы, даже если угрозы еще нет.
Julie• 01.10.2001 21:18
Ещё и такая мысль. Как сказал Буш, наш образ жизни был атакован, не только безопасность. Если мы перенимаем их образ жизни - тогда они победили. То есть надо признать, что вся наша жизнь и все наши принципы бессмысленны.
А ведь они, эти принципы, на такой случай и сущствуют. Как заметил Марк Твен, легко остваться безгрешным, когда и искушения нет.
can• 01.10.2001 21:17
SKA
Ia znaiu okolo 15 livantsev musulman. Poka menia ne s'eli, hotia ia zhivu neskolko luchshe, chem oni. A odin iz nih moi ochen horoshii drug, i zadushit on menia poka ne pytalsia. Ne nado poniatia putat-Islam i vakhabism.
Стратег• 01.10.2001 21:16
Julie
Поддерживаю. Просто ислам еще очень молод по сравнению со всеми остальными религиями. Можно считать весь этот фанатизм болезнью роста.
Ska• 01.10.2001 21:13
Стратег,
90% 4i4ey ne umeut 4itat' da i pisat' na arabskom i rodnom yazikax,
kakoi dzhixad?
I ne4ego etogo dzhixada boyatsa, eto tolko instrument upravlenia tyomnimi massami.
Poetomu US i Rossia dozhni, prosto obiazani reshit' problemu vsiakix tam dzhixadov kak eto i sdelal Ivan Grozniy, i Ermak mechom i ogniom,
raz i navsegda sdelat' ix vsex svetskimi, kak russie tatar. A ved' bila groznaya sila...
Julie• 01.10.2001 21:13
Господа, IMHO любое учение можно использовать в своих целях. Христианство учит любить ближнего - оно же воодушевило крестовые походы и инквизицию. Инквизиция казнила еретиков гуманно и без пролития крови , отправляуя их на костер.
Дело с Исламом, мне кажется, ещё и в том, что на Востоке традициоонен фатализм и равнодушие - относительное - к смерти. Кроме того, если с раннего детсва вбивать в голову, что неверных надо уничтожать, то во взрослом возрасте САМОСТОЯТЕЛьНО прийти к выводу, что это не так, почти невозможно. Как гласит поговорка, ideas die hard, идеи умирают тяжело.
Стратег• 01.10.2001 21:09
Ska
Я ведь с тобой не спорю по этому поводу. Россия за свою историю вообще не вела ни одной религиозной войны. А мусульмане в России живут еще со времен Золотой Орды. А уж сколько их прибавилось с момента завоевания Казани? И ни разу не было никаких восстаний на религиозной почве. Значит можно ужиться вместе? (Чечню я тут не считаю. При всем показном джихаде истоки этой войны лежат совсем в другой области).