Сентябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
гоги• 24.09.2001 00:50
Юля, AlPet,
с детсва знал, что я сам не такой как все, не русский, и мне, смею думать, напоминали об этом гораздо чаще чем вам обоим вместе взятым.
Тем не менее, никем, кроме как русским я себя не ощущал лет с тринадцати, хоть я никакой выгоды с этого и не имею. Так что, возможно здесь и другие факторы задействованы.
гоги• 24.09.2001 00:47
> уточните. Отправить всех евреев в Израиль, и пусть сами разбираются
> с арабами?
Ну, в общем, да. По принципу -- it's your own land, and your own fight.
Или это было бы несправедливо?
> И меня, и вас, отсюда сейчас попросят...
Простите, не понял.
AlPet• 24.09.2001 00:45
Полностью присоединяюсь к Юле.
В жизни бы не знал, что еврей, если бы вокруг все мне об этом напоминали. И почему-то многим это не нравилось. И если тебе постоянно говорят, что ты не такой, как остальные, особенно в летсве, то тут то твой менталитет и меняется. Даже не знаю как, но что-то такое появляется, что не хочешь ты этого слышать больше, и все тут. При том, что у меня есть друзья всяких разных национальностей, не только евреи и русские.
гоги• 24.09.2001 00:45
jonathan:
Я, конечно, понимаю стремление вашей юной души огорошить всех вечными истинами, но _должен_, должен вам сказать, что вы не правы.
А именно, нажмите на ссылку <все> и читайте снизу.
Американская Юлия <[email protected]> • 24.09.2001 00:43
Johnatan,
на главной странице www.anekdot.ru написано - составитель.
Кстати, там, кажется, больше нет ссылки сюда? Или я не заметила? Если так, как же вы сюда попали?
Гоги,
уточните. Отправить всех евреев в Израиль, и пусть сами разбираются с арабами?
P.S. И меня, и вас, отсюда сейчас попросят...
Спецкорр • 24.09.2001 00:42
Ходят слухи, что без российского правительства не обошлось. Сначала потренировались на своей территории, а потом продали идею мусульманам. На крушении американской биржи Россия уже заработала. А теперь и Афганистан чужими руками уничтожит..
гоги• 24.09.2001 00:41
Юля, а как именно вам это не давали забыть? В зрелом возрасте?
Каждый день в трамвае напоминали? Или в разговоре по душам с закадычными друзьями?
can• 24.09.2001 00:41
A po konkretnee mozhno ? A to stolko u menia znakomyh evreev, a vot vse raznogo mentaliteta naiti ne mogu. Nu krome etih krikov o tom, kto kogo ugnetal" Tolko vot v etom russkie i tak nazyvaemye russkie evrei ochen drug na druga pohozhi.
Американская Юлия <[email protected]> • 24.09.2001 00:39
Can,
евреи разные были и там. НЕкоторые все-таки ходили в синагоги и ели мацу на пасху, но дело не в этом.
Я тебе честно скажу - я бы забыла, что я еврейка, но мне не давали. Меня это тоже удивляло, и чем я от русских отличаюсь, я не раз пыталась спрашивать. Кроме как "ты Россию продала," ничего не услышала, денег со сделки не получила :), и со временем привыкла. А потом и правду стала отличаться.
гоги• 24.09.2001 00:38
> Вы считаете, что все евреи должны жить в Израиле?
Я не считаю, что они должны там _жить_, но уехать туда -- это уж точно :-)
JOnathan• 24.09.2001 00:35
Американская Юлия
Prosti moju bezgramotnost:) moderator eto administrator?
Американская Юлия <[email protected]> • 24.09.2001 00:35
AlPet,
Тоже неплохо, особенно насчет демона на снимке.
(А когда я ложусь спать, то моя снятая одежда на стуле становится демоном :))
Да и на облака посмотреть бы не мешало :)
Гоги,
т.е.? Вы считаете, что все евреи должны жить в Израиле?
Американская Юлия <[email protected]> • 24.09.2001 00:25
Johnatan,
:)))))))
Дима Вернер - "всего лишь" модератор этого всего сайта, .www.anekdot.ru
НА него поначалу все напустились за то, что он не обЪявил траур и продолжает публиковать анекдоты о терроризме.
Посмотри links наверху страницы:
"Анекдоты и террор. Интервью "Русскому Журналу" и статья в "АиФ-Интернет". "
гоги• 24.09.2001 00:24
> Приезжая в Палестину, евреи не захватывали землю, а покупали, на
> деньги богатых филантропов.
Да, но покупали они ее у англичан, а не у арабов. Американцы, кстати, тоже у индейцев покупали эти земли, но каждый знает как именно это делалось.
> И далеко не каждый еврей - сионист.
Правильно. Но и обратное верно: я -- антиеврей и тоже сионист.
Но вот что мне интересно. Я много слышал о том, как героически евреи приехали на _болота_ Палестины. Может проще было поехать в Биробиджан?
Казаки в свое время туда ехали и ничего, будь здоров.
Спецкорр• 24.09.2001 00:22
Ходят слухи, что без российского правительства не обошлось. Сначала потренировались на своей территории, а потом продали идею мусульманам. На крушении американской биржи Россия уже заработала. А теперь и Афганистан чужими руками уничтожит..
Американская Юлия <[email protected]> • 24.09.2001 00:22
AlPet,
спасибо, хорошо.
Меня уже узнают здесь...I need to get myself a life :)
Эксгумант, Cos,
можно подумать, что "евреи" - это какая-то организация. Это ГИГАНТСКАЯ группа людей, и ни одна еврейская организация НЕ представляет интерсы всех евреев, что бы они не говорили. Они могут представлять интересы большинства, которое они знают.
Кстати, к теме о Windings и т.д. - если кто-то получал по e-mail "предсказание" Нострадамуса о WW3, загляните сюда: http://www.snopes2.com/inboxer/hoaxes/predict.htm
can• 24.09.2001 00:16
Ob'iasnite mne vse-taki, nu chem russkii evrei ot russkogo otlichaetsia, krome familii? Svininu oni ediat, v sinagogu ne hodiat, nu glasa u nih karie, i to ne vsegda.
Skolko zhivu, vse poniat ne mogu.
Sunshine kto-nibud smotrel?
Ochen sovetuitu, v temu.
Эксгумант• 24.09.2001 00:15
Cos,
Ну ты и мастер гнать псевдообъективную чухню.
"...львиная доля антисемитизма в мире искусно подогревается самими евреями..."
И как же это происходит? Они сами себя взрывают в ресторанах и дискотеках? Или, быть может, они сами себя убивали во время второй мировой? Или они сами в себя пускали ракеты СКАД в 1991-ом?
Дам тебе лишь единстренную уступку. Отдельные евреи действительно жалуются на свою судьбу вместо того чтоб мочить (а они умеют и это доказали неоднократно) своих врагов. Но их терпению когда-то наступит предел.
Cos• 23.09.2001 23:47
AlPet:
Вы хотите сказать, что борясь против Израиля Арафату проще контролировать массы, чем мирно сосуществуя с ними? Согласен. Но политику нужно что-то еще, кроме влияния на подчиненных -- нужны ресурсы. Взрывчатку, скажем, они сами делают? оружие? Или берут где-то? А на какие деньги? Где берут еду, в конце концов, если своей мало выращивают -- экономика то развалена! Надеюсь, мысль ясна. Такую армию террористов не заставить действовать на одном энтузиазме.
can:
про евреев тут начал не я :-)
Cos• 23.09.2001 23:39
Buran:
такими репликами вы только ставите диагноз самому себе.
WhPh:
еврейское присутствие -- еще не значит что основная масса евреев там жила. Я уже написал тут, что к историческим обоснованиям образования Израиля вообще и в этом месте в частности отношусь весьма скептически.
О том, что было в прошлых веках, лучше бы судить не по учебникам, а по источникам, желательно независимым (совсем независимых конечно не бывает, но сколько возможно -- учебник по истории никак не может быть независимым источником).
Кроме того, буквально на месте Израиля арабы не жили думаю просто потому, что там была пустыня. И жить там было сложно (проблемы с водой).
can• 23.09.2001 23:35
Buran
Izlagaete kak Magritt kartiny pisal. Ni figa ne poniatno.
ostalnym
Opiat pro evreev? Mozhet luchshe pro udmurtov. Originalnee budet :)
AlPet• 23.09.2001 23:32
Уважаемый Cos,
Согласен почти со всеми вашими утверждениями, за мелким исключением.
Но есть и одно "большое"
>То, что лидеры палестинцев бояться остаться не удел -- не причина. Если политик имеет силу, значит, что-то эту силу питает кроме его личных амбиций. Значит, есть исполнители, и значит, есть заказчики. Если пропадает хотя бы одно, политик уходит с арены, как бы он ни хотел на ней остаться.
В разное время разные люди имеют политический вес. Например, после ВОВ Жуков был очень популяре, т.е. будь тогда демократическая система в стране вполне мог бы быть избранным главой государства. Но в мирное время военным не удается проявить свои стратегические способности, особенно широким слоям населения, поэтому по большей части они так и остаются хорошими генералами, не имея при этом сушественного политического веса.
Тоже самое можно сказать о лидерах Палестины. Я бы даже перешел на личности, и поговорил непосредственно про Арафата. Как военно-террористический борец с Израилем, он, наверное, очень хорош (если вообще можно говорить "хорош" о военном террористе). Жажда власти, сама по себе является огромным стимулом для многих людей, так что не обязательно иметь "заказчиков". Можно просто пытаться объединить людей какой-либо идеей и таким образом вожделенную власть поиметь. Конечно, борьба с "захватчиком-Израилем", еще и экономически развитым, особенно по сравнению с небогатыми соседями-арабами, является отличной объединяющей идеей, под знамена которой, да еще и с именем Аллаха на устах можно собрать огромное количество приверженцев, чем менее грамотных, тем лучше. Однако эта идея не конструктивна, что доказывает опыт последних тридцати с лишним лет. И надо искать другие пути. Но другие пути - политические. И тут одним Аллахом не обойдешься. А здесь Арафат не так силен. Другой человек для этого нужен. Но жертвовать личными амбициями никто не собирается. Да и реального руководства над многочисленными террористическим группами у него уже нет - слишком их много стало, некоторые маленькие и подконтрольны своему местному предводителю-божку, с параноей вместо серого вещества. Так что система это достаточно автономна, требует лишь постоянной материальной и моральной поддержки, что палестинцы имеют от соседей арабов. Они может даже там войны особой не хотят. Но сильный Израиль им не нужен. Да и совсем бросить своих "братьев по крови" они не могут. Вот и получается замкнутый круг.
Buran• 23.09.2001 23:30
Уважаемые коллеги!
Раньше я был гораздо более низкого мнения о Диме Вернере. Нет, он остался достаточно жалобным мудаком, - ну а кто из нас изменится, - но эти попытки сохранить эстетическую безжалостность вызывают сочувствие, как к реально одноногому.
Мы выкрутимся. Но наша судьба - это наша любовь.
Buran
WhPh• 23.09.2001 23:26
Cos, до конца 19го века на территории нынешнего Израиля арабов тоже было немного. Причем в отличие от арабского, еврейское присутствие в Иерусалиме было всегда.
К 1947 году соотношение было примерно пополам: 500/510 тысяч.
Cos• 23.09.2001 23:04
Уважаемый AlPet.
Во-первых, я не хотел сказать, что евреи сами считают себя чьими-то врагами. Я хотел сказать, что большинство окрестных арабов считает всех евреев своими врагами. Плохо сформулировал сперва, надеюсь теперь понятно.
Во-вторых, я не призываю убрать сейчас Израиль -- в данный момент действительно лучше попытаться жить в нынешних границах.
В-третьих -- все же, насколько я знаю, подавляющее большинство евреев последние века 3-4 жили не на Ближнем Востоке, а в Европе и в России. А вот армяне на месте нынешней Армении жили практически постоянно последние века. Есть разница, как мне кажется.
В-четвертых, не хотелось бы выглядеть антисемитом, но мне кажется львиная доля антисемитизма в мире искусно подогревается самими евреями -- даже не буду приводить каких-либо "исторических" аргументов на эту тему, сошлюсь просто, как на забавную картинку, на эпизод романа "Отягощенные злом" Стругацких. Кто читал - вспомнит, надеюсь, какой эпизод. Я очень хорошо отношусь к конкретным евреям, но я плохо отношусь к ЛЮБОМУ национализму. И считаю, что представители "гонимой нации" виноваты не меньше, чем представители "гонителей". Садизм не проявится без жертвы-мазохиста -- настоящему садисту это неинтересно (глумиться над жертвой, если в жертве нет мазохизма). К сожалению, на уровне наций часто страдают не те, кто подогревал ненависть к своему народу. Но ТЕ тоже получают.
Ну и в последних. Терроризм на пустом месте не вырастает. Я очень сомневаюсь, что каждый конкретный террорист хотя бы изредка задумывается на тему "как же в мире будет скучно без террористов!" Мне лично смешно от такой воображаемой картины. Каждым из них всегда движет какая-то конкретная личная цель, и он считает себя правым! Впрочем, некоторые из них потом перевоспитываются.. но насколько я знаю, только рядовые исполнители.
У большинства террористов цели идеологические. В основном религиозные. Почти всегда это мщение за что-то. Но на одном мщении не проживешь -- людей с психологией паталогического мстителя все же не очень много, во вторых, они обычно умственно неполноценны и организовать как следует крупный теракт (я не говорю осуществить -- осуществить намного проще, когда уже все подготовлено) они бы не смогли. И тут мы приходим, чтоу всякого террористического движения есть движущая сила -- политико-экономическая. Всегда есть деятели, которым из политических и экономических соображений выгоден террор. Тем более если он для публики идет не от них, а от религиозных фанатиков.
То, что лидеры палестинцев бояться остаться не удел -- не причина. Если политик имеет силу, значит, что-то эту силу питает кроме его личных амбиций. Значит, есть исполнители, и значит, есть заказчики. Если пропадает хотя бы одно, политик уходит с арены, как бы он ни хотел на ней остаться.
Так вот больба с террором только тогда будет успешной, когда будут ликвидированы и движущие силы, и ситуации, создающие исполнителей. То есть человечество будет заботиться о том, чтобы не создавалось ситуаций, в которых террор может быть кому-то на руку. Хотя бы кому-то из тех, в чьих руках деньги и власть. И во вторых, не будут создаваться ситуации, в которых воспитываются будущие исполнители.
Последняя фраза про нынешнее поведение США -- ведь они же создают блестящие условия для воспитания из нынешних афганских мальчиков будущих террористов. А замочить лидеров - дело десятое.
Про то, насколько оправдано Ваше стремление изобразить Израиль тут рыцарем без страха и упрека, ничего конкретно не могу сказать -- не знаю фактов, кто кого реально провоцировал и т.п. СМИ вам скажет на эту тему то, что выгодно их хозяевам. Думаю только (про себя, тихонько) что дыма без огня не бывает, и что они тоже "хороши"..
AlPet• 23.09.2001 22:27
Так, Cos, давай определимся с понятиями. Границы государств в середине 20-го века: ты что имеешь в виду? До мировой или после? Или ты просто хочешь, чтобы Израиля не было? Иначе очень много границ двигать придется. И недовольных значительно больше будет, чем то число арабов, которое не может видеть евреев на тысячи километров вокруг себя.
Теперь о последней тысяче лет. Государства еврейского на Ближнем Востоке действительно не было - потому что евреев оттуда всеми силами мусульмане выживали. Однако до конца не выжили. И отсутствие государства не означает, что люди не могут какую-то часть земли считать своей. Армения тоже многие века не существовала, как самостоятельное государство, у курдов до сих пор с этим большие проблемы. А про Северный Кавказ даже и не хочется начинать разговор. Сам небось все знаешь.
Кому была интересна преманентная война?...
Не знаю, насколько о возможных конфликтах думали в 46-ом году, когда создавали Израили. Наверное больше думали о том, что евреям, миллионы из которых погибли в результате нацисткой политики, необходимо свое государство. Чтобы была страна, защищающая интересы евреев. Ъто и сейчас иногда кое-где актуально, а тогда вообще было одним из основных вопросов.
И именно арабы стали провоцировать военные конфликты, а не Израиль. И чем для арабов в 67 это закончилось мы все знаем. И не останови их через 7 дней США, неизвестно, как бы карта мира сейчас выглядела.
А уж события последних лет окончательно показывают, что мир не нужен именно Палестинцам. И автономию им дали, и план мирного урегулирования подписали. Казалось бы, если хочешь мира, то все условия для этого есть. Но мира, видно, не хотели. Цели, наверное, другие. Ведь в мирном обществе работать всем надо, а так "война все спишет". Да и лидеры палестинские может и хороши как руководители террористических групировок, но найти себе применение в нормальм политическом диалоге они не могут. Не нужны террористы в мирном обществе. А они с этой мыслью о собственной ненужности смириться не могут. Вот и наступает после очередных переговоров очередная эскалация.
Отсюда я делаю вывод, что евреи не враги ВСЕГО арабского мира (хотя любви там особой конечно же нет), многие могли бы с ними спокойно сосуществовать. Но все вновь упирается в политику и политиков.
Все выше сказанное ИМХО, основанное на фактах, логике и здравом смысле.
Cos• 23.09.2001 22:03
Кто пишет учебники?
Про смерть Рузвельта забыл, каюсь. Помню точно, что вопрос решался Сталиным и президентом США. И сто последним во время WW-2 был Рузвельт. Ну да ладно.
Анекдот про речь в ООН -- это анекдот. И не имеет отношения к исторической действительности. То есть не служит ее обоснованием.
Не то чтобы я махровый НХ-лог, но исторические аргументы образования Израиля не признаю.
Ну да бог с ними... я так и не понял, почему вам не понравилась идея о реставрации Римской Империи. Золотая Орда не подходит -- темный вопрос, каким был ее государственный язык и титульная национальность. Империя Македонского, как и Наполеона, существовали только при жизни создателей. А вот Римская -- у нее я язык был четко выражен, кстати, хорошо сохранился, хоть и считается мертвым, и гос. религия.. и нация..
Речь то идет тут о терроре.. Во всех остальных местах, кроме Израиля, террор имеет намного меньшие масштабы. Конечно, 11 сентября в NY погибло больше лдей, чем в любом отдельном теракте в Израиле. Но если посчитать, сколько погибло за последние 10 лет в терактах -- результат будет другой, так ведь? В тех регионах, где исторический процесс плавно (и в каком-то смысле естественно) свел ныне враждующие нации, при ближайшем рассмотрении оказывается, что вся их вражда подпитывается внешними политическими силами, а основные массы якобы враждующих народов достаточно терпимо относятся друг к другу и могли бы эить рядом спокойно, если бы не интересы политиков.
А вот в Израиле такого нет. Там евреи -- это враги дествительно ВСЕГО окружающего арабского населения, а не отдельных людей с шилом в заднице, которые есть везде. И версия о том, что это потому, что евреи там НЕ ЖИЛИ последнюю тысячу лет, а арабы ЖИЛИ, выглядит самым правдоподобным (ИМХО).
Я понимаю, что евреями после WW-2 очень хотелось свое государтво. где быони были у себя дома. Но можно было уже тогда предсказать, что создание Израиля в том месте где он создан, приведет к перманентной войне в регионе. И еслиэто было все же сделано, естественно напрашивается вывод о том, что это перманентная война кому-то была выгодна. И теперь выгодна.
Ясно же было, что мое предложение насчет Римской Империи несерьезно и носит издевательский характер. Я именно что предлагал жить в мире со сложивимися границами, но только не применительно к нынешнему моменту, так как сейчас они сложились искуственно и требуют для своего поддержания постоянного применения внешней (и немалой!) силы, а в том виде, в каком эти границы сложились в середине века. Так сложилась история, что многие века на Ближнем Востоке не было никаких намеков на еврейскую государственность, а наоборот, более-менее спокойно жили и развивались государтва с совсем другой религией. Зачем было создавать постоянную боль? Жили бы в мире при существовавших тогда границах!
AlPet• 23.09.2001 21:35
Cos,
Опять двадцать пять. Я уж не говорю про мировую историю, с которой у тебя проблемы. Даже на этом форуме это уже все давно было обсуждено. Если тебе лень читать учебник, то прочитай хотя бы анекдот про доклад израильского представителя в ООН и украденную одежду. Не полный исторический очерк, конечно, но вдруг это тебе поможет. Израиль создавался не только решением Сталина, но и Черчилля с Труманом (Рузвельт умер уже к тому моменту), но это впрочем опять и стория, а у тебя с ней проблемы.
Ну а почему бы, по твоему плану не восстановить тогда империю Александра Македонского, Золотую Орду, Османскую Империю и СССР? Чем они хуже Римской? А может подождем с реставрациями, или наоборот с разрушением стран и попробуем жить в мире при сузествующих границах?
Cos• 23.09.2001 21:14
И еще автору 67 комментария в 8 выпуске -- где ты тут видел регистрацию ников? Я под этим ником уже два года в сети живу. и менятьне собираюсь. И любой кто меня виртуально знает, и тут меня узнает.
Cos• 23.09.2001 21:12
Мне кажэется ясно почему арабы (сосеби Израиля) так на него злятся -- потому что Израиль там существует по праву силы амерканских ВМС. И ВВС. И образовался силой, волевым решением Сталина и Рузвельта после 2-й Мировой Войны.
Только не надо говорить, что евреи там жили 2 тысячи лет назад. во-первых это вилами по воде писано, во-вторых, почему быиз аналогичных соображений не восстановить Римскую Империю? Их тоже рассеяли, несчастных.. Скажете, национальности не сохранилось? Так ведь и с евреями генетически национальности не сохранилось -- просто не могла! Сравните описания "типичного еврея" в России, Италии и Испании, скажем.. Сохранилась в лучшем случае религия. Но ведь и последняя государственная религия Римской Империи тоже сохранилась!
Нет ни исторических, ни моральных оснований для образования государтва Израиль в этом месте. Да и вообще где бы то ни было.
AlPet• 23.09.2001 20:46
Всем.
Самолеты, врезавшиеся в WTC были AA 11 and UA 175. Некоторым просто делать нечего. Всем советую зайти на этот сайт, там есть немного интересной инфы.
http://urbanlegends.about.com/library/blwingdings.htm
Jonathan• 23.09.2001 20:14
Spasibo rebiata, no ja poidu vodochki pohlebaju, a mto uje i tak 11 chasov pered compom siju
Свинтус• 23.09.2001 20:10
Jonathan ! Приходи часа через 4, будет интереснее. В Штатах проснутся, да и на Руси народ подтянется. А так с тобой согласен.
Jonathan• 23.09.2001 19:46
DA ne budet voini nikakoi, poka kak minimum. Vot kogda negri kak arabam na podmogu pridut, vot togda mi i poprigaem
Alone• 23.09.2001 19:46
Толстый,
дык это скучал кто-то... Вот и придумал. Типа Q33NY это номер рейса одного из самолётов. Хотя как я только что прочёл (здесь же) Q33 это действительно номер рейса. Только автобуса. Но из аэропорта до Манхеттена.
Alone• 23.09.2001 19:43
Jonathan,
Если сейчас все (как они в один голос твердят) ввяжутся в эту войну, то не будет никаких прав... И человека собсно тоже не будет... Те кто выживут врядли потянут на звание человека...
Толстый• 23.09.2001 19:42
Так ведь наоборот. Сначала арабы убивали людей в Езраеле а потом в Америке. Может это что евреи и подвзарвали эти дома?