Прохожий• 20.10.2001 02:42
Can -
>>da cheloveka ,kotoryi vodu ne dal, a sam vyzhil v pustyne. <<
Это напоминает, как если в 1942 году ваш отряд весь погиб под пулями врага, а вы выжили - то вас потом свои же расстреляют как врага народа :-)))
Сентябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Прохожий• 20.10.2001 02:42
Can -
>>da cheloveka ,kotoryi vodu ne dal, a sam vyzhil v pustyne. <<
Это напоминает, как если в 1942 году ваш отряд весь погиб под пулями врага, а вы выжили - то вас потом свои же расстреляют как врага народа :-)))
Прохожий• 20.10.2001 02:40
AlPet -
>>полезность людей различна в зависимости от условий. Я в больнице, например, полезен, а в строительстве самолета - нет. Так что моя полезность очень относительна. И полезен ли авиаинженер больше, чем доктор я не уверен. <<
Вот именно.
ТО есть допустим если вы крутой доктор, а тот - второй человек посредственный авиаинженер, то можно сделать вывод, что вы - полезней. Или допустим вам через 2 недели на пенсию, а он только что из универа авиастроительного с планами построить мегаполезный космолет:-)
Я считаю что в таких случаях аморально отказываться от решения проблемы, а тянуть жребий.
Он• 20.10.2001 02:35
AlPet
Точно точно - ум прямо неотделим от хитрости, взять хотя бы большинство политиков. А если вода доставалась сильному, это значит, что оппонент лтбо недостаточно хитрый или недостаточно беспринципный. Хотя оба этих качества прекрасно дополняются силой, и тут уже мы имеем намёк: какие именно личности успешнее в генетическом плане.
can• 20.10.2001 02:33
A vot naschet obshego resheniya, imeyushego silu zakona?
As I said above
ono i imeet silu zakona, tolko ne vo vseh stranah.
V kontinentalnoi Evrope posadili by.
Zaprosit angliiskie istochniki?
Cherez paru dnei prishliu summary of the decision.
Hotela by ia takoi zakon videt v israile i pr mestah, ch'ih zakonov ia ne znaiu?
Mne, konechno, vse ravno, no kak ia uzhe govorila vot s takimi printizipami ne prihodite ko mne s Holocaustom. Ia vas na rynok poshliu, torgovat'.
Nu, a otvet na moi vopros: eto vsaimoprimenimo ili net ??
Alpet• 20.10.2001 02:33
Serg,
В подводной лодке есть ПРАВИЛА. Никто не будет открывать люк в затопленный отсек.
AlPet• 20.10.2001 02:31
ПРохожий,
полезность людей различна в зависимости от условий. Я в больнице, например, полезен, а в строительстве самолета - нет. Так что моя полезность очень относительна. И полезен ли авиаинженер больше, чем доктор я не уверен.
"Мамы всякие нужны, мамы всякие важны!!!"
Serg2001• 20.10.2001 02:31
Гоги
>да и условие, что вам заведомо известно, что воды хватит на переход одного человека и все -- нереально в принципе.
Никто мне вчера толком не возразил, так что буду сам собой спорить.
В подводной лодке пробоина, все отсеки, включая пробитый,задраены. Ваши действия.
Согласен, что подмена системы координат.
AlPet• 20.10.2001 02:26
И еще, хитрость и ум иногда прекрасно дополняют друг-друга. Так что кто хитрее, тот может быть и умнее.
Serg2001• 20.10.2001 02:26
>>ТОгда в условие задачи надо пистолет с одним патроном ввести. А то что же делать неудачнику?
неплохо.
Юлия• 20.10.2001 02:25
Мда, жаль отлучаться, когда все пришли, но придется.
Всем до свидания, но свое мнение я тут обязательно помещу, оно у меня есть.
AlPet,
задача должна быть решена в данных условиях. Не всегда от твоей доброй воли что-то зависит. Ты сам должен знать.
Прохожий• 20.10.2001 02:25
Он -
фиговые аргументы
Юлия -
>>нельзя играть в Бога<<
А чем в рулетку лучше? Жребий кидать?
>>А вдруг тот второй родит ребенка....<< - вполне может быть. Вопрос вероятности. Оцени вероятность. Понятно что абсолютного решения не будет. Но всегда полезность одного чуток перевесит полезность другого.
Он• 20.10.2001 02:24
AlPet
Вода и прочие прелести испокон веков доставались тому, кто хитрее и беспринципнее.
AlPeyt• 20.10.2001 02:22
А какой закон ты, Юля, хочешь придумать имея двух людей. Демократии там не получится, так что закон будет не устраивать либо одного, либо обоих.
Он• 20.10.2001 02:21
Прохожий,
Я уже давно подозревал, что человек это отдел, а человечество - предриятие. Вы превратили мои подозрения в уверенность.
AlPet• 20.10.2001 02:20
Привет всем.
Юля, насчет мнений.
Я считаю, что вода в конце концов достанетсятому, кто сильнее. Во всяком случае на той стадии, когда человеческое умирает и остаются инстинкты. А с жредием проблема. ТОгда в условие задачи надо пистолет с одним патроном ввести. А то что же делать неудачнику?
Юлия• 20.10.2001 02:20
Прохожий,
под "равенством во всех отношениях" я имела в виду то, что никто из них не беременная женщина, не маленький ребенок, и т.д., ни от кого не зависят судьбы других.
Но в вашем примере - нельзя играть в Бога. А вдруг тот второй родит ребенка, который все это изобретет, и т.д.?
Это уже другая задача, про логику выбора в подомном случае.
can,
хорошо, твое решение личное понятно. Мое я тоже выскажу, отдельно.
А вот насчет общего решения, имеющего силу закона?
Идеалист• 20.10.2001 02:19
Линейное программирование в масштабах человечества.
Вас, ребята, пора в Госплан!
Прохожий• 20.10.2001 02:16
Он -
на предприятии 10 отделов.
КАждый отдел максимизирует свою прибыль
они взаимосвязаны
решите задачу -
A на max
B на max
С на max
......
А теперь решите задачу в масштабе предприятия
A+B+C+... на max
Serg2001• 20.10.2001 02:15
Юлия, я уже отвечал но повторюсь.
Если мы хотим сформировать "закон выживани" для человека обладающего преимуществом - то он таков - Нельзя лишаться преимущества, если хочешь выжить.
Он• 20.10.2001 02:11
Прохожий,
Это Вы в точку - в масштабе человека переменных много, а в масштабе человечества их несомненно меньше.
Serg2001• 20.10.2001 02:11
>>Другой - умница и красавица, будущее светило науки и техники, который через 2 года изобретет некое лекарство, которое спасет 5 миллионов человеков.
Как показывает практика, гении не были одиноки. Идеи витают в воздухе. Многоие открытия делались практически одновременно разными людьми. (Вот и скажи после этого что Бога нет, какая предусмотрительность). Вопросы о первенстве в открытиях крайне популярны.
Прохожий• 20.10.2001 02:04
Юлия -
вы просто смотрите на это дело не в той системе координат... Вы пытаетесь искать максимум пользы для обоих сразу в системе координат человека. Слишком много переменных. Попытайтесь максимизировать сумму полезностей (или выберете какой-нить набор общих ценностей) в системе координат мира/человечества/еще чего-нить что для вас важно
Он• 20.10.2001 02:01
Юлия,
Почему бы Вам не конкретизировать задачу? Например:
Вы оказались в пустыне с незнакомым человеком.
Размеры пустыни и ваше местоположение в ней неизвестны, но оазисов нет точно.
Воды мало, и скорее всего не хватит на двоих.
Никакой гарантии что Ваш партнёр примет результаты голосования - нет, как впрочем и других гарантий.
Прохожий• 20.10.2001 01:58
Юлия -
на самом деле жребий вы бы бросили для того, чтобы потом, если выживете, было чем себя оправдать. Мол не я, судьба такая
Прохожий• 20.10.2001 01:56
Юлия -
Один - дебил и несчастный человек и жить не любит, не умеет и никому не нужно чтоб он жил
Другой - умница и красавица, будущее светило науки и техники, который через 2 года изобретет некое лекарство, которое спасет 5 миллионов человеков.
Бросили жребий - умницу замочили.
5 миллионов умерло...
Зато мораль на высоте
Юлия• 20.10.2001 01:53
Прохожий,
а вот это я как раз считаю аморальным - выяснять, кто лучше.
Я бы бросила жребий.
А остальные - поймите, что отказ решать задачу решением не является.
гоги• 20.10.2001 01:48
Прохожий --
да и условие, что вам заведомо известно, что воды хватит на переход одного человека и все -- нереально в принципе.
интересующийся• 20.10.2001 01:42
Миша, во-первых я бы не только не пригласил вас к себе в дом, но и близко бы не подпустил. И скорее всего, пристрелил бы на крыльце как бешеную собаку -- неприкосновенность жилища, понимаешь.
Да и что же вас так взволновала эта "sex change operation"?
Chicks with dicks вам заместо Виагры? Блин, Миша, замолчали бы вы, пока не поздно, а то мы узнаем о вас столько всего нового да интересного с каждым днем, что страшно становится не только маленьким детям. И такие маньяки бродят по калифорнийским просторам? Подумать только!
Прохожий• 20.10.2001 01:41
Юлия -
>>- есть мнения?<<
Одно условие вашей задачи некорректно - >>, вы равны во всех отношениях.<< Не бывает равных во всех отношениях людей
Остальные условия более меннее абстрактно-реальны.
Ответ - понять кто из нас лучше. Хоть конечно и будут вопросы - а как определить, кто лучше, а кто дал такое право определять итд - но все же определить.
И тому отдать воду
Юлия• 20.10.2001 01:34
Can,
мне просто интересно понять твою точку зрения. Какой вариант решения данной ситуации для тебя приемлем?
Повторим условия.
1. Ты имеешь запас воды, достаточный ровно для того, чтобы одному человеку пересечь пустыню.
2. Вас двое, вы равны во всех отношениях.
3. По условиям задачи, нет ни оазисов, ни возможности достать еще воды.
Возможные варианты:
1. Поделиться водой, и умереть обоим через
2. Ты проходишь пустыню до конца
3. Твой спутник проходит пустыню до конца
Других нет. Вне зависимости, насколько неэтичной кажется тебе эта ситуация.
Два вопроса:
1. Что сделаешь лично ты?
2. Как бы ты сформулировала закон, данную ситуацию контролирующий?
А насколько ситуация на Ближнем Востоке может быть описана этой притчей - вопрос уже другой. Я так не думаю, кстати. Но был поднят вопрос о том, насколько этична эта притча _в _абстракте_, и никто не хочет на него отвечать. Ответь на мои вопросы, если тебе не трудно.
Кстати, все остальные - есть мнения?
dyadya Misha• 20.10.2001 01:30
Мальчик Мотл (ona zhe prosheshaya sex change operation Yuliya):
===============================================================
A, okazivayetsya, te, kto puskayet sopli i slyunyaviye puziri -- eto
seichas vzrosliye. Do sih por eto bilo udelom detei.
интересующийся:
===============
Nu, k vam v dom ya ne sobirayus', dazhe esli priplatite...
Он• 20.10.2001 01:26
"Когнитивный диссонанс: Напряжение, которое возникает при при осознании несовместимости каких-либо двух знаний."
Леон Фестингер
"Лучше всего себя узнаёшь не созерцая, а действуя."
Гёте
can• 20.10.2001 01:07
Yulia.
Sometimes you are wrong, and that is all.
Ty zhe schitaesh, chto natzisty byli nepravy? Aksioma, ved.
Tak i ia schitaiu, chto liubye opravdania v etoi situatzii bessmyslenny.
Eto fundamentalno raznyi podhod. Mozhesh nazvat eto mentalitetom, religiei, moim mneniem, chem ugodno, moego uvazhenia ot etogo uzhe ne pribavtsia.
As I said I am very sorry.
Юлия• 20.10.2001 01:00
Can
"не подашь" руки - я имела в виду, не пожмешь руки, т.е. отнесешься с презрением.
Рассмотри 2 ситуации.
1. Человек упал в воду. Рядом, на берегу, висит спасательный круг. Другой человек стоит рядом с этим кругом.
2. Человек упал в воду. Нет ни спасательного круга, ни веревки, ни даже телефона, и рукой не дотянуться. К тому же, другой человек не умеет плавать.
Ты не видишь разницы между этими ситуациями?
can• 20.10.2001 00:56
I voobshe--eto vzaimoprimenimo?
Esli da, to u menia k vam pretenzii net.
Togda, esi fliazhka u menia, a vy budete prosit vody, to I am very sorry indeed.
Юлия• 20.10.2001 00:55
Гоги,
Тут прямое отлличие. В Талмудской притче (спасибо, что назвали ее моей, но не могу претендовать) фактор неизвестности отсутствует. Вы знаете, как поступает ваш партнер по "игре." Вы точно знаете исход ваших поступков. В вашем же случае - еще и элемент игры. Может, да, а может, нет.
can• 20.10.2001 00:53
я не думаю, что ты права насчет законов.
Ia tebe prishliu statiu ugolovnogo kodeksa.
Kstati, naschet ruki--tozhe ne podash ruki, mogut i posadit.Non -assistance des personnes en danger. good samaritanian law, kazhetsia.
My vchera poiskali.
I am very sorry...
гоги• 20.10.2001 00:47
> но это же просто вариация задачки из начальной теории игр.
No shit.
Ах, как приятно иметь дело с образованным человеком.
Значит ваша "диллема" -- это экзамен на выживание или пример соц. психологии, или этическая проблема с приложением к международному праву, а моя -- да "просто вариация задачки из начальной теории игр".
интересующийся• 20.10.2001 00:44
> Skol'ko ya videl chastnih domov\
Wow, дядя Миша, кто же вас в дом-то к себе пускает?!
Добрые, терпеливые, толерантные люди живут на западном побережье Соединенных Штатов!
Юлия• 20.10.2001 00:41
Гоги,
уточните:
мы рассматриваем именно меня, конкретного человека, или мы рассматриваем принятие закона, эту ситуацию регулирующего?
Кроме того, вы меня простите, но это же просто вариация задачки из начальной теории игр.
P.S. А вопросом на вопрос отвечать тоже не вы первый придумали :)
dyadya Misha• 20.10.2001 00:39
Юлия:
=====
A gde vi u sebya v dome nashli kamennuyu stenku, interesno? Skol'ko ya videl chastnih domov, da i mnogokvartirnih -- pochti vezde fanera ili krashenniy karton. Razve chto, v Brookline ili Bostone...