Сентябрь 2001 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:45
Ну наконец, то честный человек нашелся. AlPet ! Браво... И совершенно правильно. Поэтому, когда я слышу слово мораль, срабатывает триггер и в репу поступает - корыстный интерес, кого-то надувают. И запашок, как из сортира...
AlPet• 20.10.2001 06:42
Сидел сейчас, думал, что меня мораль останавливает делать. И не смог найти повода на мораль попенять. Закон - да, привычки - да. Мораль ....
Может я аморальный?
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:41
AlPet ! Это половинка мнения Бовина. Вторая половинка - что нынешнее поколение израильских политиков равно неспособно найти хоть какое-то решение. Поэтому мнение - все законсервировать лет этак на полста.
Баян• 20.10.2001 06:35
А знаете ли вы, братья и сестры, легенду о Дарье-рязанке? Угнал злобный татарин в полон всех мужиков из Рязани. И попали под эту непруху дарьины муж, сын, брат и отец. Но не такая была Дарья, чтобы просто так смириться. И догнала она, и достала она самого главного татарина: верни мне мужиков моих! Подивился главный татарин дарьиной настойчивости и сказал: всех не верну, выбирай одного!
.............
И кто знает, что ответила Дарья-рязанка главному татарину?
AlPet• 20.10.2001 06:35
С ситуацией на Ближнем Востоке.
Вот по-моему характерное отражение роли личности в истории. Ну не нужен Арафату мир, и все тут. И сколько там с ним не говори, он все равно свои теракты проводит. С моей точки зрения он лично сейчас является одной из главных проблем. Ведь он небось эту декларацию и писал
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:34
Юлия, соплеменница дорогая ! А вот никак не пойму, где у тебя пупурышки мерительные - что хорошо, что плохо. Что морально, что не морально. Должен признаться, что в юности просто зачитывался Заратустрой. Таки у него пупырышков таких места не имело... (только не надо про, так сказать, последователей... Никакие они не последователи, эпигонами даже не назовешь). А это я к тому, что категория морали, как мне кажется, не является ни при каких условиях
определяющей для выбора действия...
AlPet• 20.10.2001 06:31
Медицина относится с любовью к первой категории больных и с обреченностью ко второй. Но пытается второй привить мышление первой. Хотя бы надежду подарить
Юлия• 20.10.2001 06:30
Кен,
в том и дело, что надо различать между самой притчей и конкретной ситуацией. Насколько ситуация на Ближнем Востоке этой притче отвечает - вопрос отдельный от того, насколька эта притча правильна.
Так вот на http://www.netaxs.com/~iris/plochart.htm есть полностью декларация ООП.
Для тех, кто не знает английского, переведу пару статей(если у кого есть русский линк, пожалуйста, приведите):
Статья 9. Вооруженная борьба - единственный способ освободить Палестину. Это общая стратегия, а не просто тактический период. Народ Палестинских Арабов утверждает свое полное намерение и твердое решение продолжать вооруженную борьбу с целью вооруженной революции ради освобождения своей страны и возвращения на ее землю.[...]
Статья 15. Освобождение Палестины, с Арабской точки зрения, является национальной обязанностью и старается отразить сионистксую и империалистскую агрессию против Арабской родины, и ставит целью уничтожение сионизма в Палестине. [...]
Статья 21. НАрод Палестинских Арабов, выражая свою волю вооруженной Палестинской революцией, отрицает любые решения которые подменяют полное освобождение Палестины и отказываются от всех предложенй, направленных на ликвидацию Палестинской проблемы, или её интернациализацию.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:25
AlPet ! А как медицина относится к мнению, что если я помирать не хочу, то никакой врач меня на тот свет не загонит, а болезнь тем более ? Это конечно, утрировано, но смысл вопроса должен быть ясен. Обратная постановка - таки на лбу написано, что уже пора в ящик ?
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:19
Так это я собственно к тому, что результаты опроса были интересными -
арабский мир предпочитает спасать мать, европейцы - ребенка, американцы - жену.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:17
AlPet ! Это так рано по времени и поздно по сидению за компом. Работы
до чертиков.
Кошерный Свинтус• 20.10.2001 06:15
Юлия ! Первоначальная постановка о воде на одного в пустыне что-то напомнило. Точнее - данные опроса (давным давно, где-то читал).
Вопрос такой - ты в лодке с матерью, женой и ребенком. Лодка переворачивается, спасти можешь только одного. Решение ?
AlPet• 20.10.2001 06:13
Can,
что ты имеешь в виду, что оба умрут? Куда ты тогда Сербию и Албанию, Израиль и Палестину денешь?
Свинтус, привет
Ken• 20.10.2001 06:08
Юлия
на практике же(Израиль,Сербия) надо подходить иначе:
либо оба выживут, либо оба умрут.
Так в жизни бывает гораздо чаще, поверь мне.
AlPet• 20.10.2001 06:02
Если из двоих можно было спасти одног, надо было его спасать. Согласен, что аморально дать умереть обоим. Одна жизнь лучше ни одной
Юлия• 20.10.2001 05:59
Кен,
так об этом и речь!
А моральна ли ситуация, где вы могли спасти одного, но не сделали этого, потому что не желали отягощать свою совесть ответственностью?
Юлия• 20.10.2001 05:57
Can,
насчет законов.
Тот, что тут Гоги, кажется, цитировал, не имеет к данной ситуации отношения. Я говорю не о затрате элементарных или не элементарных усилий для помощи другому.
Найди закон, требующий пожертвовать своей жизнью ради спасения другого.
Заодно поинтересуйся законами насчет поведения в экстремальных ситуациях.
Ken• 20.10.2001 05:56
AlPet,
"Моральных вообще" решений не бывает, только относительно
моральные; если один должен умереть, любое решение, где другой
выживает - морально. Если же как-то могут выжить оба - решение,
где другой умирает - аморально
Так что обобщить решение одной ситуации на другую не получится.
Здесь - "ошибка" всех фашистов!
AlPet• 20.10.2001 05:56
Нет не кажется мне это неэтичным,
в медицине это тоже правило. Обычно мы должны выбирать жизнь матери.
Юлия• 20.10.2001 05:53
Кстати, вот ведь тоже интересный вопрос...
В Библии и Торе, жизнь матери оценивается выше жизни нерожденного ребенка. Т.е. даже при родах должна выбираться жизнь матери.
Это вам неэтичным не кажется?
AlPet• 20.10.2001 05:51
К вопросу о компенсациях.
Крупные немецкие компании, Даймлер-Бенц, например, лет 5-7 назад решила выплатить компенсацию всем, кто в 30-40ых годах работал "бесплатно" на компанию. Потомкам естественною И инкто их не просил этого делать. Просто они понимают, что это НАДО было сделать.
Юлия• 20.10.2001 05:51
AlPet,
Я потому и сказала - военврач, что больше шансов быть отрезанным от всех следующих этапов, медпомощи, и т.д.
Допустим, вышел у тебя физраствор, и все остальное тоже. В остальном - как я описала.
Юлия• 20.10.2001 05:44
Serg2001,
на ваш вопрос - нет, нельзя вас обвинить в той ситуации в причастии к Холокосту. И я лично вас не осудила бы. За то и воздают хвалу и Шиндлеру, и королю Дании, которого Can упомянула, и другим, рисковавшим жизнью, что их поступки - выше нормы, и заслуживают похвалы. Ведь не ждешь же ты благодарности за то, что не бьешь жену смертным боем каждый день? Потому что это - норма.
О компернсациях. Есть два вида:
1. Тем, чьи предки реально потеряли деньги, отобранные и положенные в швейцарские банки.
2. Тем, чьи предки были ни за что ни про что убиты во времена Холокоста, исходя из возможного их заработка, наследства, и т.д.
В 1-м случае, я думаю, все понятно - только что, кстати, выигран этот процесс был американскими юристами.
Вы, скорее всего, говорили про второй случай.
Так вот. Во-первых, не знаю, как в Европе, а в Штатах подобные гражданские процессы законны. Пример - знаменитый О Джей Симпсон, которого признал невиновным в убийстве жены криминальный суд, но по приговору гражданского суда он объявлен виновным и должен был платить компенсацию.
Во-вторых, если вас интересует мое личное отношение - я этих денег не получала и не просила. Жизнь моего деда в денежной сумме не оценишь, как и его родни. Если у них некуда эти деньги деть и надо избавиться от чувства вины - пусть потратят на борьбу с нацизмом.
В-третьих, в порядке информационном - в Штатах выплатили компенсацию потомкам "интернированных" американцев японского происхождения. No comments.
Кстати, о сталинских репрессиях - я тоже, кроме бумажки о реабилитации, ничего за деда на получила. Даже и могили его не видала.
AlPet• 20.10.2001 05:43
Да, и мой врачебный опыт подсказывает, что пока это не касается кого-то из близких, врач обычно может найти для себя объективную мотивацию кому оказывать помощь в первую очередь, а кому во вторую.
Все таки ты решаешь жизнь другого человека, не свою, а это не так, как в предыдущей задаче.
AlPet• 20.10.2001 05:37
Да, еще, если состояние одинаковое, поделить пополам, остальное лить тем, что есть, ждать новой крови или отправить по этапу.
AlPet• 20.10.2001 05:35
Юля, профессионально.
Ситуация очень реальная, не надо для этого военным врачем быть.
С военными - проще. Оцениваешь состояние каждого, абсолютно одинаковая тяжесть очень маловероятна. Тому, кто тяжелее - переливаешь кровь сразу, второму - льешь, все что есть под рукой, хоть физ. раствор, и отправляешь на следующий этап мед помощи.
Дело в том, что так срочно надо лить кровь, только при большой кровопотери, а в этом случае, если крови нет, лей то, что есть. Все равно поможет.
Юлия• 20.10.2001 05:29
Ну что же, пора заваренную кашу и помешать...
Большинство отказывается решать поставленную задачу под предлогом нереальности. Я вам дам другую, а AlPetа попрошу оценить вероятность.
Вы - военврач в полевых условиях. Двое пациентов, незнакомых вам, нуждаются в немедленном переливании крови. Кровь у них одной группы, и подходящей крови у вас имеется для переливания недостаточно. А именно - еле-еле хватит для выживания одному. Ваша кровь не подходит. Подходящего донора нет. Получить еще - неоткуда, т.е. пока получите - уже никому не поможет.
Вы можете:
1. Пeрелить одному из них весь имеющийся запас. По вашим оценкам и врачебному опыту, любой из них имеет равные, и очень высокие, шансы выжить.
2. Поделить имеющийся запас. В таком случае, опять же по вашим оценкам и врачебному опыту, они оба будут мертвы в течении, допустим, 8-ми часов.
3. Ничего не делать, заявляя, что выбор неэтичен. Умрут оба, в течении 2-х часов.
Эххх....• 20.10.2001 05:21
А сколько на Вернера за последний месяц говна вывалили - бля, я хуею (пардон, барышни, если читаете). На другой анекдотный сайт зайдешь - кто его делает, хуй проссышь. А тут - имя, фамилия, да еще и нерусская, блин. Да чтоб ты, Вернер, с небоскреба сам обвалился! Да чтоб твою тетю со дня Черного моря достали! Да чтоб твоя семья в автокатастрофе погибла! Молодцы, бля.
AlPet• 20.10.2001 04:59
Да я против Вернера ничего не имею.
Молодец, отличный сайт, я его очень люблю. (Cайт)
Почитатель Вернера• 20.10.2001 04:56
AlPet:
ну конечно, не из-за Вернера. Но не было бы Вернера - и никаких тут историй тоже не было бы. И сайта этого не было бы. И многих других сайтов не было бы, которых Вернер сподвиг на эти подвиги. Которые до него и не догадывались, что это можно делать. И сейчас, когда он всем показал как надо делать - все равно лучше него никто не делает. Поэтому люди сюда и ходят.
AlPet• 20.10.2001 04:35
Он, ну это не страшно.
Хотя я на анекдоты из-за анекдотов и в большей степени из-за историй хожу, а не из-за Вернера.
AlPet• 20.10.2001 04:30
Идеалист, кто бывает российскими, американскими и германскими? Да и канадскими заодно?
Идеалист• 20.10.2001 04:24
Пардон, во мне нет ни капли русской крови, но я русский. И в паспорте у меня так записано. А российскими, американскими и германскими бывают только сами знаете кто.
Член: захады, дарагой, узнаищь сам, ыз пэрвых рук, как гаварытса, да?
AlPet• 20.10.2001 04:18
Can,
не, это не антисимитизм. Вместе тыкать будем. ТОлько будем мы все не русские (т.к. это тоже национальность), а российские. А это я поддерживаю.
can• 20.10.2001 04:09
O natzionalnosti
Tut seichas v Rossii zakon o grazhdanstve prinimaiut, tam o natzionalnosti i slova net. ia tak poniamiu, chto eto poniatie uprazdniat, i pravilno sdelaiut. nado budet tolko potom interpretatziu zakona pochitat'
Tak chto Al pet, vy u nas grazhdanin Rossii?
Vo, znachit skoro budete russkim i po natzionalnosti. Mozhete etim tykat v litzo vsem antisemitam.
A ia vas podderzhu.
ili eto tozhe antisemtism?
Идеалист• 20.10.2001 04:08
Конечно, у Гитлера ключевым был вопрос расы.
У Маркса, Ленина и Троцкого -- вопрос класса.
А у вас как?
AlPet• 20.10.2001 04:03
Прохожий,
дело в том, что база, которою вы подводите под определение кому жить, а кому нет, ИМХО, очень опасна. И нет у меня никакой уверенности, что когда возникнет вопрос "кому жить хорошо, а кому жить плохо" вы не станете использовать ту же теорию. А затем не решите, что раз кто-то плохо живет, то жить ему и совсем не надо. Можно совсем не жить.
Как все знакомо, блин.
гоги• 20.10.2001 03:59
> выплачивали чего жертвам сталинских репрессий?
С уверенностью сказать ничего не могу, но моим бабушке с дедушкой ни хрена не досталось :-)
Прохожий• 20.10.2001 03:57
Нет, АlPet,
боюсь не понимаю.
Более того считаю неуместным сравнивать идею превосходства одного человека над другим в условиях того, что один должен умереть и идею превосходства кого то над кем то в условиях того, что оба могут сосуществовать
AlPet• 20.10.2001 03:57
Serg,
наверное на основании того, что они были жертвами. Надо у Гоги спроситиь, выплачивали чего жертвам сталинских репрессий?