Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 07:43
Ваге хммм.. Ваше имя, не обижайся, пожалуйста - просто опечатался....
Февраль 2009 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 07:43
Ваге хммм.. Ваше имя, не обижайся, пожалуйста - просто опечатался....
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 07:38
Ваше имя, тундры, как таковой в Штатах нет. Разве что на Аляске. Только всем на Аляску, по большому счету, наплевать.
Пункт второй. Я люблю и Штаты, и Россию. И искренне думаю, что Штаты в моей помощи не нуждаются, все и так здесь неплохо. А России если бы была возможность помочь - помог бы с удовольствием.
А еще можно мост огромнейший через речку построить. Только надо поспешить, пока ревизор не приехал).
2Чейтатель
Дык, имеешь возможность попытаться выиграть даже больше, чем рубль:)
В США тоже ж создание плейстоценового парка обсуждалась, да и сейчас, наверное, хоть вяло, но обсуждается. Предложи правительству свой проект. Ибо на самом деле, тундры у вас тоже хватает, да и затраты на твой проект довольно скромные по сравнению с масштабом предполагаемого результата - шутка ли, Вова, выходец из России, смог при поддержке демократического правительства за пять лет сотворить то, что в тоталитарной России за тридцать лет сделать не могут.
Думаю, даже Нобелевку дадут. Вот тогда Татаркин утрётся! Представляешь?
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 07:11
Ваше имя, эх, дал бы кто возможность эксперимент поставить, на спор. На рубль. Тебе 50 тысяч гектар тундры, и мне столько же. Ты свои гектары лошадьми засаживай, а я с бактерий начну. А потом траву посажу. А потом парнокопытных туда покрупнее. А лет еще через пять - сравнили бы участки. Думаю, выиграл бы я рубль у тебя.
Если б не уходило, то и проблем бы не было.
Осенью всё замёрзло, весной оттаяло, перегнило по быстрому и опять заколосилось.
Вот ты, наверное, проблемы не понимаешь. Или я тебя не понимаю.
Почва, как и любая основа для этой почвы, за зиму уходят мерзлоту. С концами.
Животные для того и нужны, чтоб всё, что за лето вырасти успело, зимой выдёргивать, не давать в мерзлоту врастать, и наверх переваренным сбрасывать. Ворошат животные таким образом почву. А бактерии не будут.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:57
Ваше имя, эти бактерии просто поднимут содержание азота в плодородном слое.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:56
Азотобактеры будут первым уровнем - они обеспечат достаточно азота для питания растений. Как только азотобактеры размножатся-расселятся - сажай морозоустойчивую траву, вали семена с самолетов, и все, - дешево и сердито. А вот через пару лет, когда трава на удобренной бактериями почве вырастет - пускай туда лошадей.
2Чейтатель
А толку?
Уйдут продукты их жизнедеятельности (азот связанный) вместе с прошлогодним сухостоем в мерзлоту. И всё. Они ж, эти бактерии чудесные, не будут, как лошади, сено выковыривать.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:50
Ваше имя, те, что присутствуют там тлеют, а не живут. А можно генотип подызменить, чтобы размножались побыстрее, чтобы метаболизм побыстрее был - нет ведь проблем.
2Чейтатель
Я просто не могу понять, как азотобактеры могут в корне изменить ситуацию в тундре.
Тем более, что они там и так, вроде бы, присутствуют.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:47
Ваше имя, а в положительном смысле - сам же писал, что в тундре в первую очередь связанного азота не хватает. Ну вот, они и свяжут, и почву для растений создадут, причем быстро, поскольку бактерии. А дальше и лошадей с мамонтами сгружать можно будет.
По учебникам- да. Но очень много статей в интернете на тему сроков исчезновения нендреантальцев появилось в последнее время. Сроки разные называют. Я всегда на такой информации останавливался почитать, так как не все время на ан.ру висел.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:43
Ваше имя, я даже растерялся, не знаю что тебе точно сказать насчет примеров... Ну, вроде как азотобактеры никогда не хищничали. Просто не знаю случаев. Нет, все возможно, и мутации любые могут быть, конечно, но тут уж давай мы лучше бритвой Оккама пользоваться будем.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:39
Поклонник, я принципиально не ищу ничего сейчас в тырнете - полагаюсь на память. А по памяти, неандеры лет эдак 20-30 тысяч назад вымерли. А мамонты - тысяч пять назад.
"ничего чужого жрать не будут, а наоборот, очень быстро создадут подходящую среду для всех остальных"
А поясни на примере:)
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:32
Ваше имя, ты, вроде, к микробиологии отношение имеешь, сам должен понимать, что азотобактеры, и подобные, ничего чужого жрать не будут, а наоборот, очень быстро создадут подходящую среду для всех остальных.
Я встречал такие даты для последних нендреантальцев- 5-6 тыс лет назад. Ссылок нету.
"Насчет неандеров, вымерших 12000 лет назад, пошли ссылку, если не сложно"
Уже кинулся искать, сразу после твоего предыдущего поста, но пока не нашёл.
В википедии твоя цифра - 20, но я натыкался на более поздние, описывались находки стоянок и останков чистых неандеров, датированных как раз 10-12. И есть подозрение, что будут находить и более поздние.
Как только найду, где читал, сразу тебе вышлю.
"Почему ты считаешь что лошади первостепенее бактерий в этом деле?"
Потому, что естественней. А бактерии, они ж такие, они могут всё на корню сожрать и семян (в отличие от лошадей) не оставить.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:21
Ваше имя, давай так, я двумя руками за облагораживание тундры. И все, что по твоей ссылке прочитал, мне очень понравилось. Единственно, - считаю подход не совсем рациональным.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 06:19
Ваше имя, святости во мне нет ни на грамм, уж поверь. Живой и здоровый человек я - ни губить кого зря не стану, ни переживать по поводу загубленной жизни. В-общем, земля еси, в землю и отыдеши.
Почему сомневаюсь в кроманьонской причине вымирания мамонтов - мало тогда хомусов еще на земле жило, совсем мало, особенно по-сравнению со стадами мамонтов.
Насчет неандеров, вымерших 12000 лет назад, пошли ссылку, если не сложно. Я всегда считал, что они вымерли куда раньше.
Ваше имя, а вот насчет обустройства тундры - с удовольствием поупражняюсь с тобой в риторике))) Почему ты считаешь что лошади первостепенее бактерий в этом деле?
2Поклонник
Дык, наверное, одних только оленей для этого всего недостаточно. А, может, они "почву" не такую, как надо, производят, ибо ягель едят, чему и рады.
Ты статью о плестоценовом парке из википедии читал? Вот там написано, что только после лошадей начала "мамонтовая степь" восстанавливаться.
А зачем вам лошади? Чем вас уже населяющие тундру олени не устраивают? И летом в тундре вообще животных остается мало. Все от гнуса к морю откочевывают.
Мамонты массово вымирали где-то 10000-12000 лет назад. Тогда же, когда и неандеры исчезли.
А заселение тундры с крупных животных никто и не начинает. С лошадей начали. Можно, конечно, было б и со овец каких-нибудь, но они шибко стадные и прожорливые, им на первоначальный прокорм того, что есть, не хватит. Лошади - самое то.
Ты, Вовка, в некоторых местах - святой человек:) и умудряешься иногда этой святостью мерить всех, даже первобытных кромов. Вот ты ни одной рыбки зря не загубил, но неужели не видел ни разу, как это другие, менее святые люди делают?
Я ж неспроста тебе пример с бизонами привёл. А сколько ещё в истории человечества таких примеров, примеров уничтожения ради уничтожения или уничтожения по надуманным предлогам?
У меня была в детстве книжка (ни автора, ни названия не скажу, ибо досталась мне эта книжка без начала и без конца) про вымерших животных. Там до фига всякого было. Например, странствующие голуби, которые ещё средневековье летали такими стаями, что если над городом пролетали, то чуть несколько дней над городом солнца видно не было, которых крестьяне, стоя на пригорках просто лопатами сбивали (на корм свиньям и просто так, ибо раз летят - почему бы не сбить?). И где теперь эти странствующие голуби?
А как воробьёв, всех до единого, в Китае замочили?
Блин, примеров этому всему - числа нет. Чем же кромы доисторические, которые даже понять не могли последствий своих деяний, лучше, если у них в крови было "увидел - убей, потому как - или пригодится, или опасности представлять не будет"?
А времена для них очень счастливые были. Иначе б с такой скоростью не размножились, не расселились.
Чейтатель Ничего нендреантальцы не сгинули. До сих пор живут себе в Ирландии. Коренастые, рыжие, драчливые).
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 05:48
А, да неважно все это теперь. Лично считаю, что начинать заселение тундры с крупных животных - нерационально. Может и будет эффект, но очень нескоро. Подготовить почву для их нашествия фиксирующими азот бактериями и морозоустойчивой травой - куда переспективнее и быстрее.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 05:41
Ваше имя, давай даты установим. Мамонты когда сгинули? - 5-6 тысяч лет назад, если не ошибаюсь. А Неандеры? - по моему лет эдак 30 тысяч назад
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 05:37
Ваше имя, ладно, тут можно копий много переломать, споря, а истина все-равно за дверью останется. По поводу влияния индивидуумов, вспоминаю свое детство. Ух как у нас на Волге рыбнадзор зверствовал, во время нереста - чтобы ни дай бог кто-то икряного леща-язя вытянул. Меня, пацана с бамбуковой удочкой разок за шкирятник взяли.
А когда Саранский спиртзаводик протек, и рыба тройным слоем кверху брюхом по всему течению от Казани к Астрахани пошла - так об этом и статейки даже не опубликовали.
Вот когда я пацаном был, Ваше имя, я думаю,тем самым кроманьонцем и являлся. Рыбачить всегда любил, может, и не нужно мне это особо было - но то что ловил, съедал - со своими домашними. Так и сейчас себя веду. Даже если заиграюсь, и вытащу больше, чем мы семьей съесть можем, не выбрасываю, хожу по знакомым и всем рыбу раздаю. Ни разу зазря ни одной рыбехи не загубил, в этом смысле.
И не думаю, что кроманьонцы мамонтов валили потехи ради. Не такие у них счастливые времена были, чтобы потешаться.
А охотиться могли (если не принимать во внимание "спортивный интерес", который очень даже можно бы было принять во внимание, назвав "охотничьим инстинктом") ради шкур (ибо кромам они действительно, в отличие от неандеров, были нужны), ради бивней, ради, повторюсь, лишения конкурентов, то бишь неандеров, пищи (неандеры не ели, как кромы, растительную пищу и всяких лягушек-червяков тоже не потребляли, они были стопроцентными хищниками)
Как так не доминантный?
Ни фиг себе. Кромы в ту пору расселялись по Земле похлеще кроликов в Австралии.
И мочили вокруг себя всё, что только можно было замочить. Ибо дорвались.
Вот же из той же статьи.
"Еще в XIX веке Альфред Уоллес высказал догадку, что гибель гигантских животных ледникового периода была следствием деятельности первобытных охотников. Эта гипотеза нашла подтверждение в работах П.Мартина, Будыко, Верещагина, Эсмеадеса и ряда других исследователей. Ими было показано, что главной причиной крушения экосистемы мамонтовых степей была «палеолитическая революция», позволившая первобытным людям освоить совершенные методы охоты на крупных зверей. На сегодняшний день собраны многочисленные археологические доказательства интенсивной охоты человека на наиболее крупных животных первобытной Евразии. Даже в плохо исследованной Сибири, которую многие ученые считали вообще необитаемой первобытными людьми, недавно найден позвонок мамонта с застрявшим в нем каменным наконечником копья"
И ещё
"Как пишут учёные "Охотничья мощь человека от австралопитеков до сапиенсов росла медленно, что и позволило некоторым толстокожим обрести относительную резистентность и вытеснить те виды, эволюция поведения которых отставала от совершенствования охотничьей сноровки людей. …. мегафауна успела приспособиться к постепенно возраставшему давлению человека. Но и в Африке фауна стала беднее (например число видов хоботных сократилось от 8 или 10 до одного).
Однако в целом деятельность человека здесь была не столь разрушительной, как на севере Евразии, где человек появился достаточно поздно, уже полностью сформировавшимся. В этих условиях, не имевшая времени на адаптацию к первобытным охотникам, мегафауна исчезла, истребленная людьми. Сыграл роль и другой важный фактор — быстрое изменение климата (которого совершенно не знали тропики) в конце ледникового периода, временно сделало экосистему мамонтовых степей особенно уязвимой. Перестройка зональности в период между холодным и теплым периодами, естественным образом вела к изменению ареалов и временному сокращению численности животных. В этих условиях возросшее давление со стороны первобытных людей (чья численность за период позднего палеолита увеличилась согласно исследованиям археологов в 10-20 раз) стало фатальным. Число голодных охотников превысило допустимый предел, определяемый балансом прироста биомассы крупных травоядных, и истребление мегафауны стало неизбежным"
За небольшими исключениями полностью с этим согласен.
То есть, в общем картина такая - пришли в Евразию из Африки кромы, к появлению которых животные Евразии ну никак не были готовы, и начали бешенно размножаться-расселяться, беспредельно богуя и изничтожая всё, что можно уничтожить. Да ещё и умудрились попасть в период, не самый благоприятный для уничтожаемых животных.
А заодно и вымороили, лишив кормовой базы, своих соперников по борьбе за трон Царя Природы, неандеров.
Неплохая аналогия - белые переселенцы в Америке, индейцы и бизоны.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 05:12
Ваше имя, да как мог не доминантный организм, без подходящих средств мамонтов выгубить? Ну какие отравленные стрелы, Ваше имя? Кому нафиг из спортивного интереса охотиться в те времена нужно было?
Дык, почву и создают. Лошадьми. Потом бизонов запустят. И так по возрастающей.
А 50-60 тыс. это, пожалуй, в хорошие года было. В плохие - поменьше.
Но, по любому, ломать - не строить. Уничтожать просто. Отравленные копья. Да и просто создание паники в стаде, в панике мамонты сами друг друга топтали, скорее всего, не слабо.
Да и... Разве только мамонтов человек изничтожил? Чему удивляться?
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 04:23
Ваше имя, даже в твоей Википединой статье есть примечание, что мамонтов на севере Евразии тысяч 50-60 жило. Сколько нужно людей, чтобы такое стадо истребить, без современных-то средств? И сколько людей там реально было?
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 04:21
Ну вот а чтобы там бизонятина расплодилась - соpдай ей почву сначала. Да ладноЮ просто так ведь споришь, и сам понимаешь, что с азотофиксирующих бактерий начинать нужно))
Честно.
Уверен процентов на 95.
Причём загубили их не неандеры, но появившиеся кромы со своими дистанционными орудиями, из которых они пуляли во всё, что попадётся. Просто так пуляли. Убивали гораздо больше, чем съедали. Намного больше.
Да зачем же выселять?
А кто мамонтятину, бизонятину и прочие вкусности для народа промышлять будет?
Пусть живут. По любому.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 04:13
Ваше имя, ты всерьез веришь, что люди мамонтов выгубили? Только честно ответь.
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 04:12
Ваше имя))) Извини, запыхался, с сыном дрался-боролс сейчас, на боевой ничьей разошлись)))
Да на фига тебе как раньше-то? Раньше там людей не больно было, что, всех ненцев выселять? По мне так пусть лучше хорошо будет, а не как раньше
2Ost
Самый лучший панцирь, товарищ Ост, из закостенелых взглядов и понятий.
Ибо, "Мужик что бык: втемяшится в башку какая блажь - колом её оттудова не выбьешь, упирается". Не думаю, что тебе стоит этим особо гордиться.
Несоразмерность явлений я понимаю, дорогой, не хуже тебя.
А вот ты, по ходу, не понимаешь (или не хочешь понять) несмотря на все мои попытки разжевать тебе всё до моллекул, - значимость явлений не всегда зависит от их размерности. Что для одних - обыденное дело, то для других - прорыв.
И к тому, что для России прорывом сейчас является то, что для других обыденно, ты, товарищ Ост, имеешь такое же отношение, как и я. Отношение по полной программе. И к тому, что в Германии является обыденным то, что в России является прорывом, ты тоже имеешь такое же отношение, как и я. Никакого.
Повторить мысль про залезание на ручки или сам перечитаешь?
"Так что вопрос возникает: что возвращать"
Возвращать то, что уничтожено. Животных. А дальше - посмотрим, что там вырастет. Пальмы, ёлки, баобабы или конопель сплошая.
ВИ, вот везёт тебе со мной и с моим панцирем, правда?
В гостевой не так гладко получилось... В который раз ты ёрзаешь по темам, приписываешь мне лишнее, переходишь на личности и на сортирную тематику. Может переоценил я тебя? Не слабоват ли ты для сатураторного чтива? Не там ли подхватываешь "блох"?
Понимаешь, несоразмерность явлений: построена полярная станция у одних, а другие используют уникальную технику для дурного спектакля. Да на декорации бабла выкидывают столько, что на свою станцию хватило бы. А, когда лодки тонут, помощь приходится принимать извне. Свои важным делом заняты: флаги топят.
Вернуть как было не получится - пока. Потому что чуть пораньше там пальмы расли. Так что вопрос возникает: что возвращать, пальмы, мох или пусть и дальше пропадает?
"деление на государства стало уже сейчас достаточно формальным"
Это так хочется гражданам одной интересной страны, в которой нет ни своей национальной культуры, своего национального достояния, в которой вообще ничего национального нет.
Точно так же, в принципе и детдомовец может заявить, что деление на семьи сейчас чисто формальное.
"в первую очередь, азотобактеров насадить, чтобы питательный слой создавали"
Вот же ж, Вовка, мозги твои насквозь американские.
То демократию насадить везде, куда только рука дотянется, то азотобактеров.
В чём смысл парка этого плейстоценового? В том, чтобы вернуть всё взад. Вернуть так, как было уничтожено. Без особых модификаций. Вернуть в Природу то, что человеком из этой природы было вычеркнуто. И чтоб всё потом шло своим ходом.
Но никак не создавать что-то новое. Ибо, нового и так уже насоздавали. Столько насоздавали, что Земля без катаклизмов всё не переварит. (Это к разговору о 200-х годах)
Vladimir Sidorov ★★• 22.02.2009 03:11
Ваше имя... деление на государства стало уже сейчас достаточно формальным. Лет через пятьдесят, думаю, это воплотится в узаконенную реальность. И новое разделение пойдет по корпорациям-конкурентам, а не по расо-языковым и прочим непонятным признакам.