Максим• 23.03.2005 16:11
//пили бы его внуки сейчас баварское пиво, как в анекдоте. :-)
Пью, так и так давно пьём уже - нормально всё.
Каток глобализации, панимаишь, это тебе не вермахт :)
Март 2005 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Максим• 23.03.2005 16:11
//пили бы его внуки сейчас баварское пиво, как в анекдоте. :-)
Пью, так и так давно пьём уже - нормально всё.
Каток глобализации, панимаишь, это тебе не вермахт :)
Сентябрь• 23.03.2005 16:08
//Понимаешь, есть люди, которые по работе своей, по назначению или "выбраны народом" именно для того, что бы решать "что нужно сейчас делать"... если они действительно профессионалы - делают это профессионально.
Вот и у нас общая точка зрения образовалась, что приятно.
И следствие из нее:
если делают непрофессионально, то они не профессионалы, а лапти штопаные.
Слепой Пью• 23.03.2005 15:49
Дык спроси, ЖБ.
1. Если фамилии и должности дашь тех людей, которые должны были олицетворять, а сами позорно перестраховывались, то я попробую нарыть их биографии.
2. Рассуждай логически - ты работаешь с людьми, вокруг люди. В сложной ситуации ты повёл себя нехорошо, недопустимо, проявил слабость. Сохранятся у тебя хорошие отношения с окружающими?
Продолжишь ты общаться с людьми, которые бросили тебя в трудной ситуации?
А киевские городской, областной исполком, обком и реском кпсс были тогда забиты ещё старыми кадрами, ТарасБульбами, которые своим Андреям сами бошки снесли бы, только бы дёрнулся кто. Вероятнее всего слухи о том, что кто-то кого-то отправил "из зоны заражения" основываются на реальных случаях, но связанных не с окостеневшими упёртыми комуняками, а с молодыми выдвиженцами и руководителями среднего - низового уровня.
Пойми ситуацию - слухи ходят. И они, и "простые люди" знают, что "что-то произошло". Город не окружен, не закрыт, никакой блокады, комендантского часа, оцепления (такого, как например вокруг холерной астрахани и дальше по всей волге) нет. едь на здоровье, катись. Уехал твой сын к бабке под полтаву или там в ленинград - и ничего. Уехал и уехал. может оно и на самом деле тут почти безопасно, но так спокойнее. Уехал сын у бригадира, или ходят слухи, что предпрофкома внуков в саратов отправил - "Вот сука!". Возникает устойчивая ассоциация - мы люди простые, мы боимся. Нам говорят, что ничего особо опасного, а слушок ходит, что у главбухши невестка с детьми (у проректора, у инструктора райкома) уехала. "Как же так - мы погибай, а своих-то они отправили! Значит опасность на самом-то деле ужасная! Нас обманывают! Нас ПРЕДАЛИ! ИЗМЕНА!!!".
Обыкновенная паника. слухи обязательны. паника питается ими и порождает их. Типичные случаи - бред ревности, когда каждый новый байт информации, не имеющий никакого значения для здорового человека превращается в самостоятельные доказательства, которая укрепляет ревность, которая находит новые доказательства.
А тот инструктор райкома, который действительно отправил - никогда больше не поднялся выше этого уровня. Путь в высшие эшелоны ему теперь закрыт. Потому, что хрен он рекомендации получит у тех, кто ему доверял раньше.
Аня• 23.03.2005 15:47
Во Пью трехжильный. Он нас всех просто массой задавит. Добрыня Никитич. Читать нет сил. Перехожу на копи-паст.
из комментариев, про Чернобыль:
"Да отсохнет ваш язык. Да окаменеют ваши пальцы, стучащие по клавиатуре.
Побойтесь вы Бога в конце концов! Вы ж на святое замахиваетесь, вы ж клеветой своей оскорбляете память тех, кто своей Жизнью спас вашу никчемную жизненку. Да как вы вообще посмели принижать масштабы трагедии и писать то, что вы написали. Стыдитесь!!!!"
Дикий глобус• 23.03.2005 15:46
Да мне просто интересно, куда ты пропала? Вот и все.
И Дикий глобус-он эстет и он возвышенный, а не то, что Бордык какой.
Тфу, сравнила.
Простой паренк по имени Эспумезан
Предотвращает в животе ураган
Скрыть ли от народа его роль
Или посчитать народ просто за ноль
Пусть так и ходит бурча животом
Расширяя озоновую дыру
А что будет для потомков потом
Каково будет их потомкову нутру
Небось все боссы, шефы и просто умные
На своих автомобилях с мигалками
Принимали в гости Эспумезана разумно
Оставляя остальных с их бурчалками
И пытливый юннат трехтысячного
Копаясь в сегодняшнем окаменелом дерьме
Прочтет ли это как вы сейчас
И что подумает о нас всех и лично обо мне
Слепой Пью• 23.03.2005 15:27
Максим,
>>глядишь, и выжил бы...
пили бы его внуки сейчас баварское пиво, как в анекдоте. :-)
про 10% Я сначала написал 1 процент. Потом подумал "многовато" и ноль дописал.
Жидобюрократ• 23.03.2005 15:25
Л. и группа болельщиков. Даже не знаю, за кого болеть, я обоих так люблю!
-----------
И я давно уже в бенуаре! А вот взять да и спросить у Пью - какие партийные неприятности были у партбоссов, вывезших своих из Киева? c номерами постановлений Пленумов ЦК :)))
Максим• 23.03.2005 15:18
*Скрывать информацию, которая касается жизни и здоровья людей, без достаточной причины - преступно.
Сентябрь, а потенциальная возможность паники не является достаточной причиной?
**Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.
А вот тут уже сложнее. Что есть полезная информация? Несомненно та информация, которая поможет индивидуму выжить.
А здесь уже не всё так однозначно. Интересы выживания индивидума могут расходится с интересами выживания коллектива, организации, страны. Тогда, конечно да. Сказал бы Молотов правду, может кто то и не пошёл бы записываться в ополчение в рассчёте на "маленькую победоносную войну", глядишь, и выжил бы...
Слепой Пью,
вот только не 10% их осталось, 22-23 года рождения. А процента два всего, кажется. Причём считалось не от колличества фронтовиков, а вообще - от общего числа родившихся в эти годы мужчин. Такая статистика.
Л. и группа болельщиков. Даже не знаю, за кого болеть, я обоих так люблю!• 23.03.2005 14:59
О! Пью вышел на проектную мощность.
Мирный советский трактор взмыл в небо и начал бомбить неприятеля!
"А если подобное повторится, СССР выпустит на поля комбайны."
Слепой Пью• 23.03.2005 14:54
Тем, кому информация была нужна - она предоставлялась. Тем, кому не нужна (по объективным и не связанным с желаниями объектов) - тем не нужна.
Не передёргивай, Сентябрь.
"Никакой информации!" - это тоже решение. требующее компетенции. В случае ЧАЭС - информации было достаточно, для того, что бы предотвратить разрастание аварии в катастрофу у тех, кто должен был и мог что-то сделать.
Те же компетентные органы (мяугли щас губу прокусит от бешенства) абсолютно верно решили дать правдивую информацию всем остальным - "авария произошла, последствия ликвидируются". 29 апреля, когда им, компетентным, стало ясно, что каждое слово этой информации - 100% правда.
Да, не стали повторять и раздувать домыслы "вражьих голосов" о десятках тысяч погибших, о карантине всей украины. Может быть в этом они перед историей виноваты.
Слепой Пью• 23.03.2005 14:46
:-) экстраполируйте, Сентябрь - полдень 22 июня (не "4 часа утра")это и есть примерно 26 апреля 1986 г.
плюс к этому не забывайте - народ СССР в отличии от киевлян в 1986 году - непосредственный ликвидатор проблемы.
Ликвидаторы чернобыля - это:
1. операторы дежурной смены ЧАЭС (пограничники, не успевшие отойти, гарнизоны военных городков, части, оказавшиеся в непосредственном контакте с противником), которые начали действовать по существовавшим у ним планам даже до приказов командования (госкомисси по устранению последствий), \
2. пожарники, которые по распоряжению ГОВД Припяти присоединились к пожарникам ЧАЭС через 15-20 минут после взрыва и возгорания (части первого эшелона вступившие в бои с разведкой, авангардами и десантами фашистов), \
3. это менты, военизированная и вневедомственная охрана, ГАИшники Припяти и Чернобыля которых подняли по тревоге в первый час после взрыва и дали конкретные задачи - управление потоками, поддержание порядка (части НКВД, связисты, железнодорожники) \
4. Это армейские части - предоставившие людей и технику (грузовики, бтры, вертолёты по конкретным приказам уже в первые сутки начавшие заваливать свинцом и цементом разогревающийся ещё реактор)
5. Это собственно ликвидаторы, те, кто под столбом радиоактивного дыма варил сваркой панцири, расчищал подъездные пути. Не потому, что им захотелось, а потому, что кто-то решил, что так нужно.
6. Это транспортники, которые 27 нарыли, подогнали, и вывезли на 1200 автобусах 45 тысяч припятцев (ну, по аналогии наверное с железнодорожниками Кагановича, вывозившими города покрупнее припяти вместе с заводами). По приказу. По чётко данному и выполненному с точностью распоряжению.
7. это заводы и учреждения, которые давали необходимые материал для работ по ликвидации (тыл, тыл, работающий для фронта, для победы. Работающий не как заблагорассудится, а по разнарядкам и жестким планам)
8. Это в конце концов госкомиссии и экспертные комитеты, которые собирали, проверяли, обрабатывали информацию и давали чёткие и внятные приказы, добивались их исполнения и обеспечения (Ну наверное генеральная ставка и штабы фронтов)
Советский народ в 1941-1945 г. - ликвидатор гитлеровской германии. Жители города киева в 1986 году не ликидировали последствия аварии на ЧАЭС, а лишь могли серьёзно осложнить ликвидацию. Но благодаря взвешенной позиции "руководства", этого не произошло.
Ты понимаешь, что у них другая роль?
Сентябрь• 23.03.2005 14:25
//Сентябрь, ну ты утрируешь, конечно. Но... Эх, во все тяжкие...
Да. Согласен с тезисом. Только чуть мягче нужно сформулировать:...
Чего это я утрирую? Тезис был сформулирован четко:
Никакой информации, пока проблема существует, - может возникнуть паника! Молчим и ждем психоза!
Сентябрь• 23.03.2005 14:20
// 22 июня 1941 г. т.Молотов сказал не больше, чем было в сообщении от 29 апреля 1986 г.
Ты сказал: "22 июня 1941 г."? Я правильно понял? То есть, он не стал ждать, пока проблема будет ликвидирована?
Вредитель, наверное.
Слепой Пью• 23.03.2005 14:14
>>Слепой Пью, ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили. Тут сразу всё сошлось. Знаковая штучка.
Первую информацию, Сентябрь, советские люди получили из слухов и сплетен. В том числе и про то, что "свёкор сказал,ч то вчера по Голосу сказали, что на украине взорвалась атомная станция, уже пятьдесят тысяч погибших, вся украина оцеплена армией, что бы радиацию не разносили, а все там перемёрли".
"Знаковая штучка." Знаков таких дохрена. Главное уметь их увидеть. :-) давай любой факт или миф из истории, я тебе быстренько покажу, что его можно интерпретировать, как "точку невозвращения", "знак" и полное подтверждение невозможности существования чего угодно. :-)
Да, знак. Для меня, например, это ясный знак, ясный символ того, как фантази и эмпирические построения, как ложь становится реальнее реальности. Потому, что "все знают!" и потому, что никакие факты не в состоянии убедить людей, у которых вместо логики и разума - эмоции и психозы. Это действительно так.
Но погоди, погоди - так ты не сказал, как и что именно должны были сказать киевлянам, кто должен был бы и самое главное - _зачем_ должен был сказать?
При этом не забывай, что слухи существуют уже с 26 апреля (телефонную связь никто не запрещал, в Припяти закрыли вьезд для всех, кроме спецтранспорта, выезд не блокировался (но и не очень-то наблюдался). 27 и 28 апреля практически все кому интересно знают, что "что-то произошло". 29 апреля официальное сообщение "произошла авария последствия ликвидируются". 30 апреля. 1 мая.
Итак - я тебя уже просил о маленькой репризе - ты - главный и отвественный за всё, ты всё должен решать, тебя будят ночью 26 апреля 1986 г.
Что ты делаешь для того, что бы минимизировать ущерб?
Слепой Пью• 23.03.2005 13:58
>>Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.
Отлично!!!
так вот, кто должен определять какая полезная, а какая вредная? Какая "позволит себя вести правильно", а какая вызовет вовсе нежелательные последствия? как и чем сейчас потенциально, теоретически опасна ситуация? если опасность существует - то какая, насколько выраженная, какие прогнозы развития ситуации?
В чью компетенцию входит решение этих вопросов в апреле 1986? шведским наблюдателям? редактору и диктору Голоса Америки? Кто должен дать ответ (верный, а не тот, что мил дисидентам и русофобам) на эти вопросы и в зависимости от решения этих вопросов сформулировать PR кампанию, которая бы входила в перечень необходимых мероприятий?
Кто, Сентябрь?
Вот когда твой врач внутре своей головы, согласно клятве Гиппократа, соображениями деонтологической этики, продумал этот вопрос и дал тебе ту информацию, которую _считает_необходимой_ для тебя, его пациента - Это его компетенция? Или уборщицы в коридоре? Если уборщица та же самая в коридоре, говорит тебе - "пройдите, пожалуста этой стороной лестницы - я здесь уже помыла" - ты будешь расстроен из-за того, что она рассуждает и действует в пределах своей компетенции, а не заботится о том, что бы ты знал о свойствах мокрого пола и связи его с травматизмом шляются тут всякие, только грязь разносют?
Задумаешься ли ты о том, что если ей даже и наплевать на тебя лично, то ошмётки мозгов подскользнувшегося гражданина - ей собирать и это просто дополнительная работа? :-)
Какая информация и как могла спасти киевлян, которым _НИЧЕГО_ не угрожало, кроме паранои и радиофобии? Дай рецепт, Сентябрь - что именно и как следовало бы донести до киевлянина, что бы он был здоровее, чем сейчас - По моему только один рецепт - запереть по одиночкам. Режим питания, прогулок. И, самое главное - Никаких слухов, серьёзно подорвавших не только их нравственное и психическое здоровье, но и многих их тогдашних сограждан. :-)
Слепой Пью• 23.03.2005 13:38
а - дык. Глушилки - ерунда, конечно. То что реформирование 40-50 выродилось в "перестройку" задолго до Горбачёва - так и есть.
Я бы другие факторы упомянул - "поколение победителей" и "головокружение от успехов". С одной стороны существование поколения, которое прошло огонь, воду и медные трубы, которое получило возможность "рожать детей для счастья" - поколение шестидесятников, которым не придётся воевать и испытать то, что мы испытали - не дай бог и любой ценой. Пусть на гитарах играют и укрепляют мир, который мы им построили",
с другой - "Всё ж работает! Броня крепка и танки наши быстры!" Действительно работало. Действительно была крепка и были быстры. Но не само по себе. Педальки надо крутить, что бы велосипед двигался.
Но это тема для следующей беседы. Хочешь? :-)
Слепой Пью• 23.03.2005 13:16
/Задача - ликвидировать очаг. Задача - предотвратить распространение огня. Задача выполнена. Теперь - пресс-релиз:
>>Правильно ли я тебя понял, что и 22 июня напрасно обращение к советскому народу зачитывали? Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться. Что ж, своеобразный подход, конечно.
Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть. Лишние они, если по-твоему рассуждать.
22 июня 1941 г. т.Молотов сказал не больше, чем было в сообщении от 29 апреля 1986 г.
Он не сказал, что "Наши войска разбиты и отступают в беспорядке", он не сказал, что "Балтфлот блокирован и безнадёжен", что "мы несём тяжелейшие потери, одних пленных уже более 300 тыс., несколько ударных корпусов находятся практически в окружении и практически не имеют шансов на прорыв, авиация в приграничной полосе уничтожена, противник захватил склады оружия, боеприпасов, горючего. Сопротивление отдельных частей носит лишь локальный характер, связь с войсками нарушена, войска и командование частей деморализовано..". Он сказал, что "фашистская германия... начала войну". Фактически это было уведомление граждан, что СССР с момента агрессии находится в состоянии войны с Германией, на всей территории СССР вводится военное положение, законы военного времени, объявляется мобилизация и дополнительный призыв.
по аналогии с правдой от вражьих голосов он должен был ограничится цитатами Геббельса, о том, что "доблестный вермахт, люфтваффе и кригсмарине в ответ на многочисленные провокации, и угрозу вторжения жидобольшевистских орд начали победоносное наступление на всей линиии через 2-3 месяца уничтожат СССР".\
>>Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться.
Дык. В действительности надо было информировать граждан о том, что состояние войны наступило, о том, что объявлена мобилизация, о том, что "как вы сами догадываетесь нам придётся поступать так-то и так-то". Но это лишь часть тех мероприятий, которые были признаны тогда необходимыми. Надо было создавать ГКО, восстанавливать связь с войсками и управление, разрабатывать планы отражения агрессии, активировать планы эвакуации людей и промышленности и т.п.
Трудно наверное тебе будет поверить - но обращение Молотова - только формальность. Кстати - целая толпа историков и обличителей находят вину Сталина в том, что "Братья и сёстры.." появилось не 22 июня, а только через неделю. Так-что аналогия твоя не такая уж и хромая. :-) "Верной дорогой идёте, товарищи." И в самом деле - если бы Молотв тогда честно сказал, что "война продлится больше 4 лет, будут убиты более 20 миллионов советских людей, что из тех, кто был призван до 22 июня 1941 года выживут не больше 10%, что ленинградцы от голода будут есть друг друга" то возможно народ был бы счастлив тем, что ему "сказали правду" и выбрал бы более правильные способы для личного спасения.
Но наверное тт. Сталину и Молотову не особо нужно было раздувать дополнительную панику, подтвеждать слухи и работать в унисон с вохеншау и дойчвелле. Почему-то они решили обманывать народ (преуменьшая угрозу или не сообщая об успехах войск противника) и начинать бессмысленную кровавую мясорубку.
Хорошая аналогия, Сентябрь.
>>Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть.
пресс-релизы нужны для того, что бы не волновались и не копались. Любые - всегда. Цель и единственный смысл у них такой. Это декларация об официальной позиции. Если ходят слухи о том, что банк Менатеп на следующей неделе заблокирует счета, то грамотный пресс-релиз может предотвратить панику, тупое молчание или неграмотный прес-релиз - действительно вызовут панику среди клиентов и повредят как им, так и банку. Плохой пресс-релиз действительно может усилить панику ("а чего это они нас успокаивают? АААА! значит ситуация ещё ужаснее!"), но чаще всего он вполне удовлетворяет целевую аудиторию.
>>Лишние они, если по-твоему рассуждать.
Понимаешь, есть люди, которые по работе своей, по назначению или "выбраны народом" именно для того, что бы решать "что нужно сейчас делать". Если они считают нужным "обращение к народу", и могут определить его наполнение, этого "обращения", то они, если они действительно профессионалы - делают это профессионально. Не больше, не меньше чем нужно для выполнения основной задачи. В случае с Молотовым - уведомление о происходящем ("это война"), уведомление о позиции руководства ("мы будем воевать, сдаваться мы не собираемся").
В случае ЧАЭС - "инцидент имел место", "последствия ликвидируются", "если что-то потребуется от граждан - будьте уверены, вас уведомят дополнительно". В случае с каким-нибудь Алефбанком - "сохраняйте спокойствие", "всё будет в порядке" и "никаких препятствий тем, кто от страха за свои вклады потерял к нам доверие нет, приходите и забирайте свои гроши, у нас и нормальных наших клиентов не будет никаких проблем".
Так вот, если люди, которые должны решать "что делать" решили что-то делать (правильно или неправильно - даже не в этом вопрос) то это их право, их обязанность и их работа. Если решили тебе не говорить что-то, если решили что "это тебя не касается, а вот это сказать надо" - то это то, чем они и должны заниматься.
Вот предположим ты - глава семьи. Дети твои зависят от твоих решений. Ты решаешь всять ссуду или там продать машину. Да, их это может быть и касается. Но решить и нести ответственность за своё решение должен ты. Детям хочется чупа-чупс, мороженное и сегумегадрайв. А тебе - срочно расплачиваться за навесной ящик с полочками и покупать еду. Ты подумал и сказал детям "мы пока не будем покупать чупа-чупс, и мегадрайв, мороженное куплю. Вот зарплату получу и куплю!".
А дети узнали от соседок, что ты "алкаш, опять всю получку промотал, дети - босота голодная, а ты не в состоянии их от голодной смерти спасти, чупа-чупс не купил даже!". Ты может быть и заколебался объяснять, что ты вообще не пьёшь, а деньги потратил на мебилировку, но когда и как оправдываться перед маразматичками и как объяснять детям, что не всё, что говорят - наверное тоже тебе решать? Но если у тебя детям уже вдолбили, что ты алкаш и ихние чупа-чупсы каждый день сам съедаешь, то ты просто плохой родитель. Но это другой вопрос. Это ты где-то упустил раньше, они тебе не верят, а верят "вражьим голосам" и свои фантазиям.. но ответственности за них тебя никто не лишил пока.
другой вопрос.
>>Пью, вот про пожар ты хорошо написал. Горит первый подъезд, его эвакуируют. Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать?
Внимательно читайте. горел диван в одной из комнат, одной из квартир. Задача спасти тех, кто на диване лежит и в квартире находится, предупредить и вывести людей, которые непосредственно задымлены и есть угроза отравления продуктами горения и на которые может перекинутся пламя (верхние этажи подъезда - Припять, Чернобыль, села в 30-км зоне, в которых приходилось людей силой гнать в отселение).
Ты предлагаешь выгонять в случае возгорания эвакуировать или "предупреждать" всех жителей окрестных домов.
"Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать?"
Я считаю, что пожарники - профессионалы. Что это люди, которые должны решать как спасать людей, каким выбить двери и силком вытащить на улицу, а каких это вообще-то не касается. Вопрос оценки угрозы населению - их прерогатива. Они должны, они обязаны эвакуировать не "на всякий случай" а так, как позволит спасти максимально эффективно. Москва горит каждый день, каждый день гибнут люди в огне - ты предлагаешь всегда отселять всех людей ("приготовьте документики на всякий случай, тёплые вещи") из района или города в случае локального возгарания?
"Как ты считаешь"
Если я пожарник - то я буду выгонять тех, кому грозит опасность, остальных успокою - опасности для них реальной нет. Да могла бы быть, если бы мы приехали на час позже. Сейчас нет, возгорание локализуется.
Если я нормальный гражданин, без паранои и пирофобии - то
1. доверюсь тем, кто не посчитал нужным эвакуировать меня из соседного дома (подъезда).
2. В случае если меня попросят помочь (отойти, дозвониться до скорой, поохранять цужие вещи - то наверное прислушаюсь и помогу.
3. Если тёща или сосед с бодуна начнёт орать, что это чеченцы дом взрывают, он сам своими ушами это в пивной слыхал и начнёт бегать по этажам и будить народ - то возможно попробую прекратить панику.
Нет ответа на вопрос - почему В Киеве надо было возбудить панику, а в Ростове - нет? А пусть везде будет хаос, неразбериха и полная потеря управляемости - пусть все думают, что конец света настал!
по моему мы можем чуть-чуть сузить обсуждаемое - вопрос должен звучать так: Кто должен был принимать меры по сохранению жизни граждан?
1) Люди и структуры специально для этого предназначенные (выбранные, назначенные, призванные), у которых есть опыт организации, планирования и управления в черезвычайных ситуациях, самая надёжная и достоверная информация, возможность и обязанность управления ресурсами.
2) каждый должен решать сам за себя и спасаться как хочет от того, чего не существует и не существовало в общем-то.
Вот едешь ты в маршрутке, в двигателе что-то застучало и пукнуло, двигатель заглох. Если водитель ремнтирует двигатель - ты лично начнёшь орать с первой секунды "Это Бомба! Нас взрывают! Машина неисправна! Всё прогнило! Всё пропало! Мы теперь тут замёрзнем! Надо ремонтировать не так! Я сам не знаю как, но не так! Почему от нас скрывают правду!" Кондуктор говорит - "сейчас всё поправим и поедем, успокойтесь, подождите минуточку".. А ты начинаешь кричать: "Неправда! Нас обманывают! Машина горит! Мы все умрём, умрём! Где запасный выход?зачем выставили аварийку! Это бомба, я знаю! Не обманывайте нас, мы вам не верим! Всем надо спасться, бежим через проезжую часть!". Думаю, что возможно кто-то из пассажиров поступит правильно, если успокоит тебя чем-нибудь посерьёзнее доброго слова, пока водитель с монтировкой не вернётся.
Доверишь ли ты профессионалам - водителю и кондуктору заниматься тем, чем они занимаются? Машинисту (пилоту, генералу)?
Маршрутку отремонтировали через минуту, поехали дальше, а ты начинаешь ныть - "Проклятый общественный транспорт! Ненавижунепрощу! да, отремонтировал, плохо наврняка! Но можно же было не ломаться! Но самое главное, почему, почему нам все не объяснили вовремя! Я слышал хлопок, я подумал это бомба! Почему нам не сказали, что это была бомба? А я ведь видел - некоторые из знакомых водителя, которые сидели на переднем месте - вышли покурить, пока он копался в двигателе! Вот оно истинное отношение водил к нам, простым пассажирам! Они скрывают от нас Правду!"
>>Или уж лучше нагрянуть, как нужда возникнет, да и выкинуть на улицу для их пользы побыстрее? Хотя согласен, непринято у нас как-то такой благотворительностью заниматься. Лучше сурово и мужественно панику пресекать. И лицо делать такое, что те, кому надо, всё продумали и вы тут не суетитесь, вам сообщат, если понадобится. Сталин не спит, он обо всем позаботится.
Непринято у всех разумных людей совершать нерациональные и глупые поступки. В пятый раз повторяю, теперь прямым текстом - Киеву _уже_ ничего не угрожало так, как угрожала бы паника и потеря контроля за ситуацией. Если ты о том, что киевляне подвергаются страшному облучению - то да, они подверглись облучению, превышающему "естественный фон". Только за 20 лет они не проявили желания покинуть Киев, они игнорировали все многократно преувеличенные опасения и остались жить в Киеве. И в сотнях населённых пунктов, которые гораздо ближе и гораздо более заряжены сейчас цезием тем же самым.
Любое другое "поведение "руководства"" было бы однозначно ошибкой.
Кстати, есть такие люди, способностям которых делать что-то лучше тебя ты доверяешь? Или ты всегда сомневаешься в способностях повара, таксиста, маляра, зубного врача? Не упускаешь шанса спросить с напряжением в голосе "А может быть вам следовало перед тем, как оказывать мне услугу - подробно объяснить технологию отваривания макарон, которые я хотел? Почему вы просто отварили мне макароны, а не рассказали, сколько их на самом деле, какого диаметра в них дырка, насколько их размер может отличаться от установленной длины?! Вот всегда меня за быдло держат! Ненавижунепрощу!!"
Максим• 23.03.2005 13:06
* правильно ли я понял, что о ты согласен с тезисом Пью:
о факте, что в твоей стране идет война, люди должны узнавать по факту бомбежек и уличных боев в непосредственной близости от дома?
Сентябрь, ну ты утрируешь, конечно. Но... Эх, во все тяжкие...
Да. Согласен с тезисом. Только чуть мягче нужно сформулировать:
В нештатных, кризисных, экстремальных обстоятельствах ограничение информации о реальной ситуации может просто оказаться меньшим из зол.
Уверен, что именно так было в октябре 41.
Не вполне уверен, что именно так было в апреле 86.
Сентябрь• 23.03.2005 12:39
//А вы говорите - подавайте нам всю правду, как бы страшна она не была :)
Масксим, правильно ли я понял, что о ты согласен с тезисом Пью:
о факте, что в твоей стране идет война, люди должны узнавать по факту бомбежек и уличных боев в непосредственной близости от дома?
А мой тезис был в том, что скрывать то, что скрыть невозможно, - как минимум, глупо.
Скрывать информацию, которая касается жизни и здоровья людей, без достаточной причины - преступно.
Не давать полезную информацию, которая позволит правильно себя вести в потенциально опасной ситуации, - некомпетентно.
фигли нам• 23.03.2005 12:32
Фигня все это.
Про производство водки не писали.
Но почему?
Для укрепления авторитета и
получения грантов у татаро-монгольских спонсоров.
Водка (или спирт) была секретом.
И его использовали.
Для лечения трахомы,
широко распространеной в полицейских частях степняков,
и конкретно у ихнего начальства.
Им русские монахи спиртом глаза протирали.
А результат объясняли как того требовала
политическая обстановка,то есть по правде.
Как же тут о производстве напишешь.
Масксим• 23.03.2005 12:16
Чернобыльский диспут можно свести к вопросу:
1. А существуют ли вообще ситуации, когда индивидумам, в интересах собственного же выживания, следует пожертвовать своим правом на информацию о потенциальной угрозе? И делегировать полномочия принятия решений некому коллективному органу (политбюро ЦК).
2. Является ли Чернобыль именно таким случаем?
Тут аналогия Сентября с Отечественной войной любопытна. Я вот о чём подумал.
15 октября немецкие танковые клинья классическими фланговыми ударами прорвали фронт под Вязьмой.
16 октября из репродукторов голосом Левитана донеслось: "От советского информбюро... за прошедшие судки положение фронта в районе Вязьмы существенно ухудшилось..."
Этого оказалось достаточно. Народ побежал... Симонов потом писал, что Москве присвоили "города героя" много позже других городов именно потому, что не могли забыть эти позорные дни.
Даже секретари райкомов ВКП(б) бросали кабинеты, грузили барахло и - на восток.
У Жукова, что ли, читал - одного такого поймали во Владимире, другого аж в Казани. Приговор - штрафбат. Рядовыми. Искупить кровью, так сказать.
А теперь зададимся вопросом (не в интересах истины, а в интересах правды) что было бы, если бы альтернативные источники информации (скажем немецкие листовки) были доступны каждому москвичу?
А ведь я уверен, что в листовках на тот момент объективней было, чем в сводках информбюро.
Тот же Жуков писал, как он выехав на фронт нашёл там один штаб - Будённого с адьютантами. Фронта не было вовсе до самой Москвы...
Нужно было об этом срочно по всей Москве объявлять? И что бы получилось в результате?
Это потом Жуков курсантами затыкал до подходла сибирских дивизий.
А вы говорите - подавайте нам всю правду, как бы страшна она не была :)
Брбр• 23.03.2005 11:59
Я недавно вычитал, что на Руси водку впервые начали делать в монастырях. Потому что в то время монастыри играли роль, скажем так, НИИ.
И в монастярых же вели летописи. Так вот, водку пили, в летописях о всяких там пагубных последствиях пьянства писали, а о производстве водки нет. Не писали.
Потому, что, осознав пагубные этические и социальные последствия пьянства, а также и экономическую суть товарного производства водки, официальная церковь решила не настаивать на праве на бренд и авторском праве, а, наоборот, всячески осуждала пьянство и государственную монополию на производство водки.
Приведу лишь три кратких примера из летописей, где в осуждающем ключе описаны события трех военных кампаний.
В 1977 году на реке Пьяна (Тамбовская область, Удмуртия и Пенза-в этом регионе) рать русского князя (забыл как звать) организовала встречу с отрядом ордынского царевича Арапши. Собрались как положено, забили стрелку и с утра решили биться. Это русские решили биться. А Арапша сильно сомневался, не ускакать ли всей бандой обратно в Орду, ибо сильно много русских было. А татар мало.
Но наши решили перед боем подкрепиться и упились низкосортным спиртным до полного обалдения. При переправе к месту боя, утопили в реке князя с возком и всеми доспехами. А сами, не то что слова "тпррру" сказать не могли, а и копья из рук роняли.
В общем, являли собой не готовое к битве войско, а толпу пьяного сброда, причем с явно завышенными амбициями по поводу исхода драки.
С тех пор слово хмельной (от слова хмель, которым сдабривали водку, чтобы отбить отвратительный привкус сивушных масел), постепенно заменилось словом пьяный ( от названия безобидной речки Пьяна, что на мордовском наречии означает вовсе не связанное со спиртным, а просто характеризует извилистость поймы).
Продолжение следует, ибо надо бы у станка постоять, выточить там парочку кляуз на противную сторону.
Сентябрь• 23.03.2005 11:33
//Зато реакторов больше не делают. А шкафчики научились.
Ага-ага. А наглая демократическая страна Россия оккупирует скромную европейскую страну Молдавию. :)
bg• 23.03.2005 11:17
Интересная штука. Я там даже фотографию Пью на российском паспорте нашёл. Попробуйте.
http://www.scrolllock.nl/passport/
ЧК• 23.03.2005 10:45
Максим,
очень просто сказать что-то вроде "да забудь ты эту историю". еще проще - развести сентенцию на тему того, что делает нас сильнее (расскажите это раковым больным после химии и калифорния - так, обсуждением ЧАЭС навеяло).
а то, что некоторые люди сознательно портят отношения на пустом месте, меня как удивляло, так и продолжает.
впрочем, как и вечная сеча по разным вопросам в коммах.
фигли нам• 23.03.2005 10:37
Ну,всему свое время.
Зато реакторов больше не делают.
А шкафчики научились.
Сентябрь• 23.03.2005 10:01
//...Глушилки перестали работать, железный занавес прохудился...
Аня, так в том-то и дело, что всё сразу: ни ума не хватило, ни совести, ни смелости. Стало ясно, что системе - полный кирдык.
Собственно, система до сих пор не реформирована толком. Но это уже другой разговор.
bg• 23.03.2005 09:53
Вот-вот. Только не муж неприхотливый а жена. Да у нас на папильётки больше уходит. Шучу-шучу :)
Вспомнил старый анекдот про нового русского, который вкладывал несколько миллионов наличными в швейцарский банк. При этом он говорил со служащим шёпотом. На что был получен ответ: "Не надо стесняться, у нас бедность - не порок".
подозрение такое• 23.03.2005 09:51
Фуга - страшная старая дева без всяких шансов на замужество. Живет в Мухосранске, где пределом мечтаний является доход в 99 долларов 98 центов. Вот она и придумала себе такой критерий отбора мужчин - 3.700 баксов в месяц. С одной стороны - хорошее объяснение (включая саму себя) почему она до сих пор не замужем, с другой - ооооочень большая мечта. Все познаётся в сравнении.
Myaugli• 23.03.2005 09:47
>>> После строгого расчета оказалось 3700 баксов в месяц.
Vsego-to? Kakoi neprikhotlivy muzh
bg...да и вообще, что это за сумма, вот у Бендера была мечта так мечта...хотя кому-то и миллион - не деньги...• 23.03.2005 09:37
Хм. А без мужа на что она существует ?
А.• 23.03.2005 08:45
о, бг. Фуга - тетка в ЖЖ, написала скандальный текст про материальные требования к потенциальному мужу. После строгого расчета оказалось 3700 баксов в месяц. Увы, не могу дать ссылку, потому что она стерла запись (там ей столько гнусных комментов навалили, что ковшик сломался).
Myaugli• 23.03.2005 04:39
"Пью, а нельзя одновременно говорить правду и спасать людей ?".
:)) Da pervoe voobsche nafik ne nado :))
а.• 22.03.2005 23:21
"ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили"
хехе, это потому что уже к тому времени советские устои пошатнулись и гидра контрреволюции подняла голову. Глушилки перестали работать, железный занавес прохудился. Вот был бы Сталин, фиг бы кто, кроме радистки Кэт, услышал бы вражеские голоса.
Сентябрь• 22.03.2005 23:12
//О сокрытии информации после 29 апреля 1986 г. - а тебя не задолбал тогда ежедневный Чернобыль в телевизоре, в газетах? "Мифические" героические будни и высосанные из пальцев подробности...
Пью, не то, чтобы задолбала, но если тебе вовремя про бесплатную водку не сообщили, а потом каждые пять минут говорят, это неприятно.
//Сентябрь, как я понимаю, самая серьёзная и практически единственная претензия твоя к "руководству" - то, что оно не давало всем оперативных данных, которые само использовало.
Слепой Пью, ну, главная претензия, что первую информацию советские люди из-за рубежа получили. Тут сразу всё сошлось. Знаковая штучка.
Сентябрь• 22.03.2005 22:51
//"Простите, что о причинах пожара, людям, которых удалось спасти их не ставили тогда, когда тушили пожар. Простите, что эвакуировали только тех, кто мог пострадать, 1 подъезд и то не весь. Мы не знали, что вам будет приятнее, если вы все выбежите на улицу и начнёте бегат вокруг пожарных машин, крича о пожаре правду: "ПОЖА-А-АР!".
Пью, вот про пожар ты хорошо написал. Горит первый подъезд, его эвакуируют. Как ты считаешь, неплохо бы второй подъезд предупредить о возможной эвакуации при всяких разных непредвиденных, и что документики с теплыми вещичками лучше наготове держать? Или уж лучше нагрянуть, как нужда возникнет, да и выкинуть на улицу для их пользы побыстрее? Хотя согласен, непринято у нас как-то такой благотворительностью заниматься. Лучше сурово и мужественно панику пресекать. И лицо делать такое, что те, кому надо, всё продумали и вы тут не суетитесь, вам сообщат, если понадобится. Сталин не спит, он обо всем позаботится.
Сентябрь• 22.03.2005 22:22
//Задача - ликвидировать очаг. Задача - предотвратить распространение огня. Задача выполнена. Теперь - пресс-релиз:
Правильно ли я тебя понял, что и 22 июня напрасно обращение к советскому народу зачитывали? Надо было сначала фашистскую Германию ликвидировать, а там и обращаться. Что ж, своеобразный подход, конечно.
Только тогда непонятно, зачем пресс-релизы вообще нужны? Народ ведь волноваться будет. Вдруг паника опять же возникнет после пресс-релиза. Да и разве помогает он какую-нибудь проблему решить? Нет ли других дел важных? Пожары небось каждый день происходят, не до релизов должно быть. Лишние они, если по-твоему рассуждать.