Слепой Пью• 28.05.2003 18:29

>>В твоих примерах ты утверждал, что наличие сильно выраженой девственой плевы уменьшает шансы получения потомства. Я своим примером показала обратное как раз.

Читаем внимательно:
"Точно так же и с девственной плевой - те, у которых она получилась нерушимой и мощной, как кожа на пятке просто не были способны забеременеть без хирургического вмешательства, тяжелых телесных повреждений или искуственного оплодотворения. Ну или от золотистого стафилококка бы тихо скончались к моменту физиологической зрелости."

"Трудно понять, что те девушки, у которых преграда была более мощной и толстой имеют меньше шансов на потомство вообще? Трудно понять, что потомство имели те женщины, которые смогли забеременеть вообще?"

Если бы плева у женщины была бы настолько мощной, что делала бы невозможным зачатье, то у такой женщины НЕ БЫЛО БЫ ПОТОМСТВА.
Вот то, что я сказал.
Неоламаркизм и естественный отбор блин.

Другая• 28.05.2003 18:29

Сентябрь, мне кажется, Мяугли имела в виду неовзможность доказать негативное. Невозможно доказать, что нет чертика, который по своим свойствам не может быть никаким образом обнаружен. Вот попробуй докажи, что у тебя в шкафу не сидит невидимое и неосязаемое привидение.

Серый• 28.05.2003 18:28

Пью, мля, какие сорта? Меня от фамилии Мичурин мутить начинает. Старые русские сорта яблок по его инициативе были уничтожены, а "мичуринские" сорта через одно-два поколения превращались в дички! Обозначение "гибрид F1" тебе ничего не говорит? Это значит, что данный сорт _нельзя_ размножать семенами. Съезди ради интереса в район этого гребаного Мичуринска и посмотри, что там растет. Эти "яблоки" только на бормотуху перерабатывать.

Другая, если ты не знаешь, кто такой Пью, то скоро узнаешь!
Он когда нормальный, а когда и беспощаден.. :)))))

Сентябрь• 28.05.2003 18:26

Мяугли, про чертиков не очень логично получилось. Если поймать чертика и убедиться, что он из-за спины не подглядывал, то можно опровергнуть то милое утверждение, которое на основании неопровергаемости вычеркнули из поля научного познания.

Да и вообще рассуждения скорее любительские. Были такие замечательные утверждения, вроде теоремы Ферма, про которые совсем неочевидно было, будет утверждаемый факт опровергнут или доказан. До получения доказательства вполне можно было говорить о вере в истинность или ложность суждений, но я бы не стал так сходу их выбрасывать из научных в религиозные.

Другая• 28.05.2003 18:25

Пью, есть такое хорошее английское слово, которому в данном контексте подобрать перевод не берусь:

Whatever.

Слепой Пью• 28.05.2003 18:23

"я не знаю. И знать не хочу." - вот именно это я и говорил. "Не знаю" - достаточно честно.

По поводу плевы - стоп-стоп-стоп. Перечитываем твой пример: "Если крови нет, то шансов на рождение потомства меньше." Так? Т.е. общество искусственно создало условия в которых будут иметь потомство те, у которых плева есть. Так или не так?

Точно так же и о Капице. Если человечеству понадобилось бы (по любым причинам) вывести женщин у которых кровь на простыне не появляется, то надо было проводить точно такую же выбраковку - например если бы в средние и древние века тех непорочных невест, у которых _много_ крови выделялось гнали бы взашей из брачного ложа, то ко временам Капицы поголовье человеческих женщин состояло бы из женщин с минимальнейшими остатками девственной плевы. Трудно прочитать или понять это?

Слепой Пью• 28.05.2003 18:17

Ань - прости, но ссылаться на "невольных" пособников фашизма вовсе не комильфо как-то.
Например доктора Хирт и Менделе (или как его там) оставили богатейший и уникальный материал на который просто запрещено ссылаться (из-за методов поолучения экспериментальных данных). О Вернере фон Браунах или Ленард и Штрак (Нобелевские лауреаты), Менцель, Шуманн, Краух, Хабер (еврей, кстати), Тиссен, Макс фон Лауе, Валлен, Бибербах, Гейзенберг слышала? о их работах в нацистский период - период явного доминирования Германии в мировой науке, чего после войны уже не было?

Другая• 28.05.2003 18:10

ЖБ, я не про дислексию. Анекдот был, помнишь - "чукча не читатель, чукча писатель?" Просто переставила местами

Другая• 28.05.2003 18:09

Слепой Пью. Первое. Какое отношение имеет программа ВАСХНИЛ к нашему разговору? Речь шла о Капицевой шутке. Что неплохо поддел Лысенко. А ты начал спорить.
Мичурин, насколько я знаю, занимался именно селекцией.
Чем занимался Лысенко, кроме попыток высева кукурузы по снегу и опровержения бредовыми теориями лженауки генетики - я не знаю. И знать не хочу.
В твоих примерах ты утверждал, что наличие сильно выраженой девственой плевы уменьшает шансы получения потомства. Я своим примером показала обратное как раз.

И вообще, проще всего условиться так. Предупреждай сразу - споришь ты (если да, то с чем), или же просто потрепаться решил по теме. Желательно в начале поста.

Слепой Пью• 28.05.2003 17:55

Другая - надеюсь это обоюдное соглашение - про чтение?



Про Лысенко ты вычитала в огоньке и он такого _не_говорил_.
Стенограмма сессии ВАСХНИЛ существует и не секретна. Из неё видно, что те положения классической генетики, против которых тогда протестовал Лысенко, ныне опровергнуты официальной совершенно генетикой. Документики надо?
С другой стороны сорта, созданные Лысенко и "Мичуринской" школой до сих пор существуют под теми именами, которые им дали их создатели. Точно так же как и везде в мире.

О гинекологии. Блин. Ну а я спорю что ли? Выгоняние девушки с позором (предположим, что у неё действительно была слабовыраженная и незаметная или отсутствующая девственная плева, которая без крови и криков незаметно прорвалась) разве не есть _селекция_ неосознанно направленная на то, что у неё теперь потомства (законного) не будет, а будет у тех девушек, у которых наличие плевы достаточно заметно для окружающих??
Абсолютно тот же самый механизм, как и в моих примерах. Ты их читала? С чем-то не согласна? С чем конкретно?

Или просто так, вообще?

Жидобюрократ• 28.05.2003 17:54

Другая, да нет, дислексией он не страдает. А прозу пишет ого-го. Просто у него очень своеобразные понятия о слове "спорить".

Пью, не ты ли хазар в иудейство обращал? (Павичем навеяло)

Другая• 28.05.2003 17:53

Мяугли(вернешься прочтешь, а то я потом забуду) - вроде как женщины этот ген передают, но сами не болеют?

Да там все сложно, я помню. Лысость вон тоже передается по наследству, однако вроде как действие гена эстрогеном подавляется у женщин? Хм, интересно, а инъекции эстрогена остановили бы облысение у мужчин? :)))

мяугли• 28.05.2003 17:49

Другая,

Кстати, я слышала мнения разных и отнюдь не религиозных людей, что теория Дарвина объясняет далеко не все. Может, прокомментируешь?

Ой, ой, ой, да это разговор на целую неделю, мне спать пора. Кратко - разумеется, далеко не все, ибо изначальной теории более ста лет :))

Аня, я подумаю над твоим вопросом про чертика. Ты его серьезно задала?
>> Пью, твои представления о финансировании ученых меня повергли в шок. :)
Как, ты разве забыла утверждения, что вся наука непременно финансируется исключительно вояками?

Другая,
Почему гемофилия проявляется только у мужчин - ответ на это вопрос немного иной, чем дан ниже

А.• 28.05.2003 17:49

К тому ж, Пью, мы еще про финансирование науки не закончили. Не отвлекайся :)
Лайзу вот с Барбароссой мы совсем прогнали своим гоном.

А.• 28.05.2003 17:47

Пью, ага. Вот ведь до 30ых годов в какое великое имя физическое ни ткни, наверняка в немца попадешь. А потом вдруг как корова языком слизнула. Всех наверно союзники вывезли. В Россию и Америку. И заставили имена поменять. На еврейские :)

Другая• 28.05.2003 17:42

Мяугли мне напомнила шутку такую, вроде как реальный случай.
На экзамене по математике преподаватель решил соригинальничать, и дал такое условие:
"Расчитать сколько ангелов может уместиться на острие иглы. Площадь острия иглы принять .... Сделайте любые необходимые предпосылки."
И был вынужден дать высокий балл такому ответу:
"Предпосылка - ангелы не существуют.
Ответ: ноль."

Другая• 28.05.2003 17:39

ЖБ, - тьфу, наоборот :)

Другая• 28.05.2003 17:38

ЖБ, дай угадаю - он не писатель, он читатель?

Жидобюрократ• 28.05.2003 17:38

Аня, с наукой и религией там такая хренька что одни науки вполне могут существовать пареллельно с религией, а у других это не получается
------------------------------------------------------------------
получается только перпендикулярно :)))

Слепой Пью• 28.05.2003 17:37

Ань - Рейх уничтожил науку? Что-то новенькое. И химию, и физику? И медицину с биологией? Союзники целыми лабораториями учёных вывозили и пробовали использовать так же эффективно, как Гитлер.

Кстати одну веточку он точно не вырубил. Тот самый Менделизм-морганизм, который тогда постулировал неизменность генетического материала и неподверженность оного ничему. Что являлось тогда и сейчас единственным "научным" обоснованием расизма и нацизма.

Жидобюрократ• 28.05.2003 17:36

Слепой Пью, я устала, правда. Ты хоть читай, что я пишу, если уж спорить хочешь.
------------------------------------------------------------------
Другая, действительно, нездешняя :))

мяугли• 28.05.2003 17:36

>> Только то, что наука и вера (религия) взаимно перпендикулярны.
Ну да, именно это и требовалось доказать. Ну то есть мне хотелось показать на очень популярном уровне. То есть ты считаешь, что удалось?

>> И, хоть убей, не пойму, почему одно отрицает другое?
Ох, наверное вопрос надо ставить иначе - почему многие считают, что одно отрицает другое. Тут надо подумать, прежде чем четко ответить, а мне спать пора. В общем виде, наверное, от непонимания что такое наука и каковы ее ограничения.

Другая• 28.05.2003 17:35

Слепой Пью, я устала, правда. Ты хоть читай, что я пишу, если уж спорить хочешь.
Селекционный способ - именно возможный и правильный и т.д. Имеет дело с ОТБОРОМ ПО ВРОЖДЕННОМУ признаку.
А то, о чем говорил Лысенко есть не способ, а бред. Наследование без всякой селекции или отбора, наследование ПРИОБРЕТЕННОГО признака, то есть приобретенного после рождения. И в ДНК никак не заложеного. Вот его Капица и поддел. Никто не говорит, что невозможно создать. Речь о том, что если б Лысенко был прав, то уже так и было бы, без всякой селекции.

А насчет гинекологии снова же - в средние века девица, не окропившая кровью простыню в брачную ночь имела все шансы уйти домой к маме, и ни о каких детях и не мечтать больше. И никто не спрашивал, врожденное, приобретенное, или растягиваемое.

А.• 28.05.2003 17:32

Пью, твои представления о финансировании ученых меня повергли в шок. :)

Мяугли, а почему "теория о том что "невидимый чертик читает эти строки за вашей спиной" более ненаучна, чем другие теории? Если ты не знаешь как провести эксперимент, чтобы получить ясный и четкий ответ, то это не значит, что теория ненаучна. Вон с гравитоном бьются, бьются. А его ни нет ни да. Должен быть. Но еще нет.

Слепой Пью• 28.05.2003 17:30

Мяугли - Среда, 28 мая 2003 16:39:55

А что не так? А попунктно?

Жидобюрократ• 28.05.2003 17:28

Если бы каждый верил что болезнь может возникать без рациональной
причины, то никакая рациональная попытка контролировать ее не была бы предпринята!
---------------------------------------------------------------------
Ну это средневековье какое-то :)) Зачем спорить с фанатиками давно минувших дней?

Мяугли, ты очень убедительно показываешь, что НАУЧНЫМИ методами невозможно подтвердить гипотезу Бога. Но что из этого следует? Только то, что наука и вера (религия) взаимно перпендикулярны. И, хоть убей, не пойму, почему одно отрицает другое?

Я готов согласиться, что в пределах научно познаваемой Вселенной мы не можем ни убедиться в существовании Бога, ни испытать на себе его "силу". Но если попытаться задать себе "абсолютные" вопросы, то тут наука будет бессильна! Или ты принимаешь Веру, или ты ограничиваешь возможности своего познания.

А.• 28.05.2003 17:27

Аааа, Сентябрь! Изначально речь шла о торможении науки! И политика Гитлера практически уничтожила немецкую цветущую науку. По аналогии со средневековыми гонениями церкви, акк я их себе представляю по школьным учебникам.

Хотя могу дать и свою гипотезу для ускорения. Наиболее действенно - деньги и престиж. Сделай работу ученого и преподавателя престижной, и ты довольно быстро (лет за 50) начнешь пожинать плоды.

Слепой Пью• 28.05.2003 17:27

Другая - давай успокоимся и поймём о чём мы говорим.

А молекулярная биология это как раз единственное жизнеспособное дитя продажной девки империализма. Все положения, на которых настаивали Вейсманисты-морганисты вавиловского разлива - в настоящее время не то, что не подтвердились, а просто опровергнуты самими генетиками.

А селекция - единственный способ, которым пользовалась и пользуется природа. И которую давным-давно использует человек.

Про гинекологию не ясно? тогда такой пример - отчего гемофилия проявляется только у мужчин? Очень просто - если гемофилия когда-то и могла бы быть у женщин, то они бы все передохли в первые же свои месячные и не имели бы потомства, не передавали бы в наследование свои признаки. Точно так же и с девственной плевой - те, у которых она получилась нерушимой и мощной, как кожа на пятке просто не были способны забеременеть без хирургического вмешательства, тяжелых телесных повреждений или искуственного оплодотворения. Ну или от золотистого стафилококка бы тихо скончались к моменту физиологической зрелости.

Другая• 28.05.2003 17:26

Мяугли, так они вроде бы уже компромисс изобрели? И даже целую кучу?
Я знаю такой - нигде не сказано, сколько длились библейские день один, день два и так далее. Может, для Бога как раз день - это десять миллионов лет. И вообще, нечего такие тексты, мол, понимать буквально, это аллегории. У Азимова там рассказ был, так краткость описания, мол, это из-за цен на папирус :)
Короче, когда хочешь примирить веру с наукой у себя в голове, еще и не то придумаешь.

Кстати, я слышала мнения разных и отнюдь не религиозных людей, что теория Дарвина объясняет далеко не все. Может, прокомментируешь?

Мяугли• 28.05.2003 17:21

Жидобюрократ,

Я тебе просто привела пример. А насчет -
>> Почему идея творца непременно противоречит теории эволюции?

это не ко мне, это к креационистам.
Что я думаю в целом на эту тему - я уже вот тут запостила.

Слепой Пью• 28.05.2003 17:16

Ань - если бы Рафаэлю указывали какую именно композицию в каких палитрах изобразить с точностью до штриха - то да. Он бы был не Творцом, а полиграфистом. Или маляром.

Рафаэль создавал что-то, что могло продаться, а могло не продаться. Господин Ван Гог, например, даром творил. Т.е. это не критерий.

У Рафаэля неглядя купили создание художественной работы. Т.е. предполагалось, что он там не порносцену изобразит и не панораму битвы при Анхио. Конкретно было ясно что именно должен изобразить художник. Творческая составляющая, наиболее высокооплачиваемая у раскрученных криэйторов - как он это сделает.

Представь себе - к Энштейну подходит замминистра по науке, хлопает него по плечу и говорит: "Айда к лету общую теорию относительности открой, мы пробашляем..". Или к Ньютону подбегает ректор и кричит: "Выбил финансирование на яблоки - иди в сад, открывай неизвестный никому сейчас закон всемирного тяготения!".

Жидобюрократ• 28.05.2003 17:15

Мяугли, а при чем христианство? Мы же говорим про религию вообще, а не про конкретные догмы. Почему идея творца непременно противоречит теории эволюции?

Вот Тимофеев-Ресовский, кажется, был с тобой не согласен насчет религии, а он кое-что понимал в эволюции :))

Мяугли• 28.05.2003 17:15

Важнейшей чертой научного познания является то, что она полагается на предположения в рамках которых она
работает. Основополагающее предположение научного метода состоит в том что существует
причинно-следственная связь явлений природы и принципиальная возможность познания этих связей.
Например, одно время причина СПИД была полной загадкой. Тем не менее, ученые предполагали, что
причина должна существовать. Как только причина (в данном случае вирус) была найдена, появилась
возможность искать лекарство. Если бы каждый верил что болезнь может возникать без рациональной
причины, то никакая рациональная попытка контролировать ее не была бы предпринята!

Важной характеристикой научной теории или гипотезы является то, что она должна быть "фальсифицируемой".
Это значит что должен существовать эксперимент или быть возможным открытие, которое способно показать
неправильность теории. Например, теория относительности Эйнштейна предсказала определенные результаты
экспериментов. Эти эксперименты могли бы дать результаты противоречащие теории Эйнштейна, так что
теория была и до сих пор остается фальсифицируемой.
С другой стороны, теорию о том что "невидимый чертик читает эти строки за вашей спиной" невозможно
опровергнуть. Невозможно провести эксперимент или найти свидетельства которые докажут что невидимый
чертик не существуют. Таким образом, гипотеза невидимого чертика не научна. С другой стороны, гипотеза
что чертики не существуют научная, потому что она может быть опровергнута если один из них будет пойман.
Сходные аргументы приложимы к гипотезам снежного человека, летающим тарелкам и Лох-Несскому
чудовищу.
Этот момент необходимо подчеркнуть особо. Ненаучность гипотезы не свидетельствует о ее неправильности,
она лишь означает, что эта гипотеза не проверяема в рамках предположений научного метода. Вы, как человек
с определенной системой жизненных ценностей и опыта можете верить в существование упомянутого
чертика. Однако, вам как ученому одновременно может быть понятно, что этот чертик живет за пределами
действия научного метода.
Отсюда также следует бессмысленность попыток обоснования с помощью научного метода тех взглядов и
убеждений, которые изначально на нем изначально не основывались. Например, бессмысленно считать с
помощью высшей математики сколько чертей может уместиться на кончике иглы, если гипотеза их
существования не может быть проверена экспериментально. То же относится и к многочисленным попыткам
креацианистов научно подтвердить основные положения Библии, поскольку библейская версия сотворения
мира никогда не была научной гипотезой. Несомненно, можно найти много фактов, подтверждающих
библейскую гипотезу.Однако с точки зрения научного метода только факты, противоречащие этой гипотезе
имеют значение. Нельзя с помощью научного метода доказать что гипотеза верна, можно только показать что
существующие данные недостаточны, чтобы ее опровергнуть.

Мяугли• 28.05.2003 17:13

дно из определений науки, взятое из толкового словаря гласит, что наука это наблюдения,
классификация, описание, эксперимент и теоретическое объяснение естественных явлений. Это разнообразие
подходов часто сводится к научному методу, который впервые был описан сэром Франсисом Беконом
(1561-1626). Научный метод фактически является концептуальной основой, внутри которой ответы на
вопросы не меняются. Очень упрощенная версия научного метода в общем виде выглядит примерно так:
1. Наблюдается какое-нибудь явление Вселенной.
2. Изобретается теория которая согласуется с наблюдаемым.
3. Теория используется для того, чтобы сделать предсказания.
4. Эти предсказания проверяются экспериментами или дальнейшими наблюдениями.
5. Теория модифицируется в свете полученных результатов.
6. Возвращаемся к пункту 3.
Важнейшей чертой научного познания является то, что она полагается на предположения в рамках которых она
работает. Основополагающее предположение научного метода состоит в том что существует
причинно-следственная связь явлений природы и принципиальная возможность познания этих связей.
Например, одно время причина СПИД была полной загадкой. Тем не менее, ученые предполагали, что
причина должна существовать. Как только причина (в данном случае вирус) была найдена, появилась
возможность искать лекарство. Если бы каждый верил что болезнь может возникать без рациональной
причины, то никакая рациональная попытка контролировать ее не была бы предпринята!

Сентябрь• 28.05.2003 17:10

Я одного про Германию не понял. Откуда же там взялась та мощная генерация ученых, которая потом исчезла? Мою гипотезу "так склалось" Аня отвергает, свою так и не дала.
Фашисткая Германия к чему упоминалась, как фактор способствующий или наоборот? Если наоборот, то, казалось бы, тут и искать не надо. Создать условия для ухудшения ситуации не трудно.

Другая• 28.05.2003 17:09

Слепой Пью, если ты валяешь дурака, то мне надоело, сорри :)
А если нет, то найди учебник биологии за 10 класс и почитай. Селекционеры к молекулярной биологии отношения не имели. Лысенко - тоже.

Мяугли• 28.05.2003 17:07

Другая,

Ага, биолог.


Сейчас я попытаюсь скопировать у себя одну неформальную штуку, которую я писала на тему науки и религии, а вы скажете, что по этому поводу думаете.

Другая• 28.05.2003 17:04

Мяугли, спасибо за справку. Смутно припоминаю знание этих слов, хотя этимология их от меня уже ускользает :) Но суть поняла. Я так по крохам информации за последние пару дней понимаю, что ты биолог?

Пью, снова не подходит. Опять ты про проверку врожденных свойств.
Насчет связи между свойствами девственой плевы и шансами на потомство... мда, в гинекологи лучше не иди. Как и в историки.

мяугли• 28.05.2003 17:03

Жидобюрократ,

Ну я право не знаю, ты серьезно или шутишь. Ну у биологии были и до сих пор остаются всякие трения с христианством как раз из-за эволюционной теории, без которой ничто в биологии не имеет смысла.

А.• 28.05.2003 17:02

Мяугли, так это ж философия. Философия не наука :)) (слава богу, тут Говоруна нет)

Слепой Пью• 28.05.2003 17:01

Другая - так это наверное ты не в курсе. Вообще-то все сорта, используемые сейчас, были выведены человеком с помощью - ага, выбраковки. Без молекулярной биологии.

Ну серьёзно - ты видела собак породы боксёр или там бульдогов французских? Они из джунглей такими прибежали, или их породу десятилетиями вычищали собаководы, как ты думаешь?

Мяугли• 28.05.2003 17:00

Аня,
Я уже Жидобюрократу ответила на этот самый вопрос. :))

А.• 28.05.2003 16:59

Слепой Пью, почему арифмометров? Опять не понимаю.
Если работа Рафаеля была оплачена, то он уже и не художик? И его можно заменить обычным валиком или спреем для покраски стен

Жидобюрократ• 28.05.2003 16:58

Мяугли, ты же знаешь, мое невежество в научных вопросах безгранично в пределах разумного :))))))
Давай своими словами :)

А.• 28.05.2003 16:56

Мяугли, я естественные науки имела ввиду. А ты про какие?

Мяугли• 28.05.2003 16:55

Жидобюрократ,

Ну тебе знакомо слово креационизм? Ну вот исходи отсюда

Мяугли• 28.05.2003 16:55

НО кукла Аглая - она не живая...

Жидобюрократ• 28.05.2003 16:54

Аня, с наукой и религией там такая хренька что одни науки вполне могут существовать пареллельно с религией, а у других это не получается
-------------------------------------------------------------------
У каких??????

Слепой Пью• 28.05.2003 16:54

Ань, Ну если это Германия заказала, оплатила и обеспечила эти достижения - то полностью признаю тогда. При этом роль этих "учёных" быстренько превращается в роль наёмных арифмометров. Я

Мяугли• 28.05.2003 16:53

Другая,
а вполне может быть правдой. Сдается мне, что я где-то слышала эту историю. Только маленькая поправка - рецессивный признак не стал доминантным, он просто проявился в фенотипе гомозиготных особей, как и должен был.