Аня• 11.06.2003 18:16

Аааа, Другая. То есть ты полагаешь, что денег не дают потому, что боятся? Да ну брось. Просто денег самим не хватает. Ну там на цацки всякие. И так-то скрипя зубами и сердцем, отслюнявливают на науку. Скорее боятся, что ученые их обманут (ну как бы они бы на месте учных сделали), деньги профукают, а потом разведут руками: "Да вот не сложилось. Но отрицательный результат - тоже результат. И.. ты не поймёшь всех этих академических сложностей.." :)

Мне кажется, ты слишком веришь в разумность цивилизации.

Слепой Пью• 11.06.2003 18:12

У. боевое растение кактус. :-)

Кыся - я тебе как нибудь скриншотики свои пришлю. Шоб обзлилась.

Другая• 11.06.2003 18:10

Аня! Ну при чем тут божественное провидение!!! Ведь если я говорю, что спрос определяет предложение, и это закон экономики, ты же не кричишь, что это религия. Факторы, про которые я говорю - вполне земного происхождения, нами же глупыми созданые. Я как раз и говорю про стремление цивилизации к самосохранению. Без всяких провидений. И без привидений тоже. Разве что призрак коммунизма?

Аня• 11.06.2003 18:08

Пью :) да я тебе легко на все вопросы отвечу. Чего там, давай валяй спрашивай. :)

Жидобюрократ• 11.06.2003 18:07

засомневался я. Попросту, по-нашему, по-лысенковски. :)
-------------------------------------------------------
Во мне засомневался или в Есенине?

Слепой Пью• 11.06.2003 18:06

Аня - Точно. И им ничего не нужно, и обороноспособность тоже в общем-то не нужна, потому, что и бразилия-то собственно эта никому не нужна.

Хорошо. Про Уганду спрашивать? Про Китай? Про Индонезию, в которой дочерта народу живёт? :-)

Аня• 11.06.2003 18:04

Кысь, а я вчера тоже элитное кино смотрела. Немецкое, с русскими актерами. Про парнишу, который в Чернобыле был в группе командос ( или как их там), а потом путешествовал по Европе со свящнной мечтой попасть в Англию. А потом он умер. Очень добрая сказка. Называется "England"

Кыся• 11.06.2003 18:02

Вам всем надо купить себе игру Цивилизация-3. Эта игра отвечает на все вопросы. Играющий, в роли политбюра, распределяет средства на науку, оборону и ширпотреб, а потом в ужасе смотрит, как в 1101-м году нашей эры взлелеянного им персонажа в набедренной повязке с мотыгой берут за шкирятник приехавшие в танке соседи и вежливо спрашивают, не желает ли его хозяин продать закрылки для космического корабля. Просто из-за того, что сгенерированные компьютером цивилизации лучше соображают. Зато, если играть на лёгком уровне, то всё наоборот. Сам на танке всех пугаешь.

Слепой Пью• 11.06.2003 18:02

Другая - О! ООО! Классное наблюдение! Вот именно!
предположим себе:
1. Эфроимсона (Сойфера, Раппопорта, Мяугли) в тепличных условиях, обогретых властью, одареных премиями, дачами и усиленным пайком с рыбой-балыком. Только ради Бога, занимайтесь своей гениальной генетикой во славу русскаго микраскопа!
А вот потом подойдут к ним и спросят - и что тебе помешало нобелевскую получить, мясо-молочную дрозофиллу вывести, ген гениальности выявить? Что они ответят? Разведут как честные люди руками и скажут: "Да вот не сложилось. Но отрицательный результат - тоже результат. И.. ты не поймёшь всех этих академических сложностей.."
2. А если им чего-то не дадут??! Ну не дадут денег на мух, микроскопы и студентов, а заставят выдумывать стойкий биоинсектицид нетоксичный? Или картофь перебирать? А? Я вас уверяю - моментально в каждой пивной такой вот Эфроимсон, гений которого всегда зажимали, будет рассказывать, что с его гениальными идеями он уже всё бы смог, но ему не дали! Ему специально мешал заговор коммисаро-массонский, невежды, не понимающие всей глубины и пр. Если достаточно долго и громко орать, то, конечно же найдутся люди, которые поймут: "Ух ты! Вот ещё один человек, такой же Великий как и я.. И ему тоже не дали!!".

Аня• 11.06.2003 17:54

Другая! В том-то и дело. Бойтесь не тех ученых, что в универах сидят, а тех, что без работы остались :))

Пью. "Может не хочет?" Ну конечно! Их обществу не нужно. Им бананы в рот падают. Нафига им обороноспособность-то?

Кыся• 11.06.2003 17:53

Здравствуй, Злой!
А я вчера кино смотрела, которое Ethan Hawke снял вокруг своей жены Умы Турман. Кино называлось "Стены Челси". Там много разных людей страдали от разделённой любви, потому что у них ничего не получалось, в силу разных причин. У кого денег не было, кто алкоголизмом страдал, а героиня Умы Турман, по-моему, просто была по жизни растяпой, и с таким же растяпой и встречалось. Кажется, они оба просто не знали, что надо делать по факту любви. Это могло бы сойти для перемены темы разговора, но, к сожалению, я заснула где-то в середине фильма, и не знаю, какая из всего этого мораль.
Ethan Hawke ужасно популярен в кругах любителей альтернативно-элитного кино, и мне ужасно стыдно, что я не прониклась.

Аня• 11.06.2003 17:50

Другая, я не думаю, что тут есть глубокая причинная связь между недостатком средств у человечества и его стремлением самосохраниться. Чистое совпадение. Стоит ли искать тут божественное провидение?

Другая• 11.06.2003 17:46

Все сметающих на своем пути... Эх, Аня, мало ты ужастиков старых смотрела. Там обязательно какой-нибудь обиженый гений попадается. Причем что интересно, свои самые гениальные открытия он почему-то в подвале делает, после того, как отовсюду его выгнали.

Слепой Пью• 11.06.2003 17:45

Я?? :-)

Кстати - что значит "могли"? Условную теоретическую возможность?

Отчего Бразилия с вполне северо-американскими условиями не может себе позволить ни телевизоров, ни автомобилей, ни науки, ни обороноспособности? Ну вот джинсы - наверное может, да.

Может не хочет? Или всё-таки политбюро бразилское чего-то мудрит?

Другая• 11.06.2003 17:43

Аня, почему же странный вывод? И сопротивляется, не природа, сопротивляется общество, цивилизация. Природе, по большому счету, все равно. Ежели мы кого и уничтожим от великого ума, так только себя. Потому как планету на кусочки разнести у нас силенок не хватит все-таки, а все остальное исправимо. Ну пару десятков тысяч лет понадобится ей, подумаешь.
А бесконтрольное развитие науки - это когда каждый этнузиаст с набором "юный техник" начнет в домащних условиях атомные электростанции устраивать. Причем из самых лучших побуждений.
А деньги они всегда конечно деньги, да и бюрократы везде как из одного стручка выкатились.

Аня• 11.06.2003 17:41

Пью, дык я с самого начала так и ответила, за тебя, Сентябрю. Что могли б и джинсы с памперсами. Но важнее считали другое :) А ты чего-то в бутылку полез :)

Слепой Пью• 11.06.2003 17:38

Аня - "Могу. Но придется чем-то поступиться. Чем не могу. Ага. Такой ответ устраивает?"

:-)) А тебя такой ответ устроит?

Аня• 11.06.2003 17:37

бесконтрольное и беспрепятственное... Гы. прям неуправляемая стихия какая-то. Лавина обдолбанных ученых, все сметающих на своем пути...

Слепой Пью• 11.06.2003 17:36

Серый - по _Вавиловским_ конкретно доносам меня уже ЖБ по(ж)учил. Упоминания разоблачительных донесений в ЦК и прокуратуры о вражьей деятельности Лысенки мемуаристы борцов с невежеством ни разу не стесняются упоминать как форму борьбы с ним. Я так понял единственную, потому, как никаких других вейсманисты так и не нашли, хотя бы те же яровизации или там кок-сагызы.

По тем материалам (естественно антилысенковским) у меня возникло стойкое убеждение, что Лысенко с Вавиловым были вообще как Бони и Клайд. Смотри того же Голубовского - боюсь, что Вавилов скорее бы того же Лысенку в генетики записывал, чем тех, которые потом "пострадали за генетику".

Аня• 11.06.2003 17:35

Другая, да что в США, что в СССР, где ни возьми - сдерживающий фактор - деньги. Сколько науки, культуры, художников, песен-и-плясок-народов-севера может себе позволить общество.
Но вот странный у тебя вывод. Если я не могу все время на пляже проводить, по кабакам ходить, книжки читать, в инете сидеть и всячески самосовершенствоваться, то в этом есть сермяжная правда. То так оно и задумано природой. Ну конечно.
И как ты себе представляешь бесконтрольное развитие науки. Да тут природа сопротивляется всеми четырьмя лапами. Без всякого потакания со стороны администрации.

Другая• 11.06.2003 17:26

Аня, насчет ученыхи науки вообще. Мне кажется, всегда есть какой-то сдерживающий фактор. В бывшем СССР это была идеология и система, плюс бюрократия. В США, похоже, деньги и/или их отсутствие. В начале 90-х было модно говорить, что, мол "вот тот гениальный ученый на западе был бы миллионером потому как там вот умеют ценить прибыльные идеи" - фигня. Мало быть ученым, надо быть бизнесменом, а это не вседа совместимо.
В итоге приходит в голову такая теория.
Если при любой системе существуют ограничивающие факторы, так может, они необходимы?
Может, бесконтрольное и беспрепятственное развитие науки - не совсем благо?

Сентябрь• 11.06.2003 17:25

Жидобюрократ, ну, засомневался я. Попросту, по-нашему, по-лысенковски. :)

Аня• 11.06.2003 17:22

Сентябрь, ну не знаю. Вроде как есть тенденция, что в странах, развивающих науку, и экономика цветет. Но может тут все наобоорт. Начинает цвести экономика, можно и на науку потратить. Хотя это ж замкнутый круг.
Как в бедной семье. Нет средств получить образование - нет шансов заработать, чтобы получить образование.
Но конечно менджмент важнее...

Жидобюрократ• 11.06.2003 17:15

Серый, Пью честно признал, что в вопросе с доносами Вавилова он доверился ненадежным источникам. Но это неважно, неважно! Ведь Вавилов тут действительно ни при чем. И Лысенко тоже.

Сентябрь• 11.06.2003 17:09

Аня, я про ученых совершенно наивно спросил.
Просто некоторые говорят, что без ученых страна в попе окажется. Вот я и заинтересовался. Значит, автомобили и телевизоры не от ученых зависят. А от кого? А что зависит от ученых? Каково минимальное количество ученых необходимо для непопадания в попу? Как ответы на все эти вопросы влияют на страны, которые уже там?

Аня• 11.06.2003 17:05

"Есть или нет? Почему?"
Слепой Пью

А чего это ты, Пью, на личности переходишь? Может и есть. А ты из налоговой коммисии?
А вообще это вопрос приоритетов. Можно и виллу на берегу (зачем на Лазурном? или именно на Лазурном - предел мечтаний?). Но придется чем-то поступиться. Чем не могу. Ага. Такой ответ устраивает?

Злой• 11.06.2003 17:02

Аня, правильно, так их! :)

Аня• 11.06.2003 16:57

"Просто не пойму, за что вы к Трофиму Денисовичу прицепились"
Блииинн! Да я тут три дня сидела, молчала в тряпочку, разговор перевести пыталась. Мне на вашу генетику вообще плевать. У меня тройка в школе была по билогии (последовательница лысенко поставила неспреведливо)
Это вы тут развели базар с цитатами на три листа, рука скролить устала. И я же еще и прицепилась. Ну знаете!

Пью, дык, это ж не я, это ж Сентябрь возмущался, что ему настоящие ученые джынсы не пошили и автомобильный сервис не организовали. Автосервис - ниша для физиков-экспериментаторов. А закройка и пошив одежды - для теоретиков с мехмата.

Серый• 11.06.2003 16:53

Между прочим, Пью. А в инете текст вавиловских доносов есть? А то я только ссылки о их наличии видел.

Злой• 11.06.2003 16:49

Ужас, ужас, организовали тут кружок юннатов :).

Жидобюрократ• 11.06.2003 16:41

Сентябрь, круто поддеваешь. Меня или Есенина?

Слепой Пью• 11.06.2003 16:40

ЖБ, "А, ну теперь понятно. Вся элитная пшеница, выведенная Лысенко, пошла на секретный белый хлеб для обкомов. Но ведь Лысенко в этом не виноват? Не виноват."
- При чём тут Лысенко и наш разговор? Про обкомы было в беседе с Аней, по поводу того "кто носит мои джинсы, ездит на моём нормальном автомобиле и смотрит нормальны телевизор".

Сентябрь• 11.06.2003 16:39

//а это к Пью вопрос. Он тебе докажет, что главным для старны было всемерное укрепление ее обороноспособности...

Нет, Аня. _Настоящие_ ученые, а не приспособленцы вроде Лысенко, должны были...
Кстати, а как усилия в стороны обороноспособности мешали телевизорам и автомобилям? Вполне оборонная тематика.

Слепой Пью• 11.06.2003 16:38

Ань, прямой совершенно вопрос - У тебя есть 1500 метровая вилла на Лазурном берегу в частной собственности или нет? Есть или нет? Почему?

Жидобюрократ• 11.06.2003 16:37

А, ну теперь понятно. Вся элитная пшеница, выведенная Лысенко, пошла на секретный белый хлеб для обкомов. Но ведь Лысенко в этом не виноват? Не виноват.
Далее, мало кто из ученых может устоять перед соблазном использовать административный ресурс в научной полемике. Зачем полемизировать, если можно решить вопрос несколько проще? Более того, вся научная полемика происходит от нехватки административного ресурса (вот почему нельзя давать ученым власть в руки). Стало быть, Лысенко и тут не виноват.

Пью, ну хоть Презентом-то пожертвуешь? А?

Слепой Пью• 11.06.2003 16:36

Ань - тебя Зинка никопёрит, я знаю! :-))

Кто это "не могли"? Ты и я это "обороноспособность крепила и джынсы запрещала, или мерзавцы из кремля и мавзолея?

Сентябрь• 11.06.2003 16:35

Аня, bg, я к тому, что пора бы уже определиться, за что мы не любим Лысенку.

bg, я не очень тебя понимаю. К чему ты через слово поминаешь евгенику? Я свою точку зрения по этому поводу высказал. Пью это сделал несколько раз. А ты свой вопрос все повторяешь и повторяешь. Это выглядит несколько по-журналистски... :)
Что касается присяжных, так мы типа непублично в совещательной комнате и обсуждаем.

Аня, я не миссионер. Просто не пойму, за что вы к Трофиму Денисовичу прицепились. Вон Пушкин, который наше всё, крепостник был, жестоко истязал свою няню, регулярно заставляя ее напиваться. Но иначе он не подарил бы нам гениальных строчек: "Буря мглою небо кроет..."

ЖБ, знаешь... Читаю тебя и появляются у меня сомнения... Что возможно те строчки про трескучий и стоячий все же Есенин написал.

Аня• 11.06.2003 16:32

Пью, это ты на что мне отвечаешь? Что не могли себе позволить и обороноспособность и ширпотреп одновременно поддерживать? Или что не могли два течения науки одновременно поддерживать? :)
А может все взаимосвязанно? (голосом познавшей великую тайну) Если у одного есть лопатка, то у другого ее нету! Если у одного есть ширпотреп, то другому приходится заниматься яровизацией. Если где-то свирепствует евгеника и вейсманизм, то приходится крепить обороноспособность.

Слепой Пью• 11.06.2003 16:22

Аня - только давай без Человечкиных вывертов, ага?

А на вопрос этот и сама могла бы ответить так же, как отвечаешь тем, кто спрашивает, "Мам, а почему у Х. есть лопатка в песке копацца(вилла на лазурном берегу, реактивный самолёт, жолтые штаны), а у меня (нас) нету?"
1. "Это потому, что белый хлеб грузовиками увозят в обкомы, а мы, голодные оренбургские дети, бежим за грузовиком, размазывая слёзы по пыльным впалым щекам"
2. "Это потому, что секретным указом политбюро от 1943 года запретили автоматы, принимать в вузы и лишили золотой медали одну школьницу, которой я маму знаю"
3. "Работать надо больше, лучше работать надо!"
4. "Потому, что Лысенко истребил Вавилова и Тухачевского."
5. "Иди уроки делай."

Аня• 11.06.2003 16:08

"Я, например, не понимаю, зачем нужно было столько ученых в стране, где не могли освоить выпуск нормальных автомобилей, телевизоров и джинсов"

а это к Пью вопрос. Он тебе докажет, что главным для старны было всемерное укрепление ее обороноспособности, а ширпотреп пусть на диком западе общество потребителей потребляет, как лохи какие с бутылочками пластмассовыми и зеркальцами взамен слитков золота.
Потому что, конечно, могли освоить. Но не хотели.

Слепой Пью• 11.06.2003 16:07

bg:

Я должен отметить блестящие работы, которые ведутся под руководством академика Лысенко. Со всей определенностью здесь должен сказать о том, что его учение о стадийности это крупное мировое достижение в растениеводстве (аплодисменты). Оно открывает, товарищи, очень широкие горизонты. Мы даже их полностью не освоили, не использовали полностью этот радикальный новый подход к растению

Я, может быть, больше, чем кто-либо другой, в последние годы занимался почти фанатически сбором, изъятием со всего земного шара всего ценного по всем культурам Только тов. Лысенко понял, что получить ценные сорта можно часто из двух несходных, географически далеких, казалось бы, мало пригодных сортов; их сочетание дает именно то, что нам нужно.

Идя к единой определенной цели созданию новой, величайшей социалистической культуры под руководством великого Сталина, под руководством коммунистической партии, мы надеемся, что с честью выполним задание, которое на нас возложил товарищ Сталин. (аплодисменты) (с) Вавилов.

:-))

bg...ухожу на пару часов...• 11.06.2003 16:05

Сентябрь, ну а евгеника, которая вытекает из генетической теории, означает что теория ошибочна ?
Кстати, присяжные не должны высказываться. Только в совещательной комнате, непублично. Так что твою реплику "Среда, 11 июня 2003 15:56:06" я из протокола вычёркиваю как построенную на ложной посылке :))

Аня• 11.06.2003 16:01

Пью, я догадывалась, что ты шарлатанов от науки вспомнишь.
Но на то и мудрость администрирования, чтобы не дать себе мозги запудрить. И выявить течения науки, которые может/должна себе позволить содержать.

Сентябрь, не берусь судить о методах всяких Эфроимсонов и Капиц в те времена не очнь-то далекие. Но если речь о присяжных заседателях...ты давно слышал о склоках между учеными группировками? с газетными разгромами и обвинением в пособничестве исламскому фундаментализму и мировому сиониз.. тьфу.. терроризму? Как-то это не практикуется обычно, согласись. Кроме того, даже если многие люди ведут себя непорядочно и нечестно, разве это отменяет само понятие порядочности и честности? Ты хочешь сказать, что никто не без греха? И не суди, да не судим будешь? Тоже мне мессионер нашелся. С христианской моралью, да в Клубе Комментаторов!

bg• 11.06.2003 15:59

Пью, трудно поверить что выступления на сессии ВАСXНИЛ обходилось без ссылок на мудрого друга и учителя всех настоящих мичуринцев (это я о Сталине).
Ну вот такая ссылка:
(см.Воскресенье, 8 июня 2003 17:33:50 )
------
выдержка из статьи БИОЛОГИЯ БСЭ 1950 г
-----
Одобренный Центральным Комитетом ВКП(б) доклад академика Лысенко на сессии Всесоюзной
Академии сельскохозяйственных наук имени В.И.Ленина в июле  августе 1948 глубоко и ярко осветил
современный этап идеологической борьбы на биологическом фронте, к-рая велась уже много лет и
приобрела особую остроту.
----
Сентябрь, осуждать м.б. и не надо, но и приветствовать использование Архимедом рабского труда я бы не стал :)

Сентябрь• 11.06.2003 15:56

//В такой Форме (3:1) bg-вские вопросы приведут к обсуждению морально этических проблем.

Пью, так уже. Часть присяжных высказывается, что возможно подсудимый был и прав, но вел себя совершенно неэтично. Что зачеркивает все его научные заслуги. И делает правыми его оппонентов.

Слепой Пью• 11.06.2003 15:55

ЖБ - да я с радостью пообсуждаю любые морально-этические проблемы. Сам не рад будешь. :-)

Жидобюрократ• 11.06.2003 15:29

bg-вские вопросы приведут к обсуждению морально этических проблем.
------------------------------------------------------------------
Так какого беса ты нам забивал баки евгеникой? Прошу все евгенические показания СП вычеркнуть из протокола :)

Слепой Пью• 11.06.2003 15:27

ЖБ - факт пожалуйста про травлю Вавилова. Вообще до него Троцкого затравили. Он тоже генетик-вейсманист?

Жидобюрократ• 11.06.2003 15:23

Из "Лысенковской банды", кстати - расстреливали. Нужны ссылки или поверишь?

За подтасовки с пшеном ему не героя соц труда бы дали, а пулю однозначно.
--------------------------------------------------------------------
Хотел было попросить ссылку, но и так убедительно получилось :))

При чем Вавилов? Да конечно ни при чем. в 1939-м травили Вавилова, а в 1948-м травили Лысенко. Причем один и тот же человек - Презент-Раппопорт. Тождественность этих двух лиц очевидна для любого, внимательно изучившего историю вопроса.

Слепой Пью• 11.06.2003 15:21

Сентябрь, Это не Архимед был, а Томас Джеферсон.

В такой Форме (3:1) bg-вские вопросы приведут к обсуждению морально этических проблем. Т.е. подменят абсолютно фактический вопрос нахождения истины выродится в вопрос о сравнительной тяжести страданий людей.