Сентябрь• 13.04.2003 17:06

Мяугли, мне казалось, изначально сравнивались Америка и Беларусь, а миллионер с рабом возникли в качестве иллюстрации неких принципов, в частности свободы выбора. Прямое сравнение свободного человека с рабом просто не имело бы смысла. В определении раба уже есть указании его несвободы.
А так, ясен пень, миллионер имеет больше потенции на получение разнообразных товаров и услуг, но так ли уж принципиально больше у него возможностей в выборе? Скажем, миллионер может выбрать из тысяч сортов колбасы, но принципиально он может просто утолить голод, поесть, соблюдая диету, поесть вкусно и с аппетитом, обожраться. Что не есть что-то недоступное для остальных. Нет?

А так преимущества миллионеров, президентов и артистов какие-то скорее статистические. И сами они тоже закованы в свои жесткие схемы поведения.

Точк• 13.04.2003 16:53

Мяугли!

Как это зачем?

На всякий случай :)

Мяугли• 13.04.2003 16:48

Предложи мне - я бы не отказался - это хороший принцип. Очень многие именно ему и следуют. :))

Мяугли• 13.04.2003 16:39

Точк,

>> Ушел туда, где получаю больше. Одновременно числюсь где-то и по основной специальности. (вот это точно дань совковым традициям :) )

А вот любопытно, последнее-то зачем? (ну кроме традиций, разумеется...)

Мяугли• 13.04.2003 16:34

Сентябрь,

>> Хотя, действительно, не совсем понятно, откуда спекуляции про
свободу богатства выбора проистекает. Вроде все обсуждающие не по тюрьмам живут.

Исторически. Кыся сравнивала миллионера и раба изначально, ну вот оттуда все и пошло. Как бы противоположные точки спектра.

Мяугли• 13.04.2003 16:27

>> Вот скажи мне, где ты лагеря КГБ видела?

брбр,
Во-первых, речь шла о лесопилке имени :))), а вовсе не о лагере. Во-вторых, ну блин, император, ну хде ж твое чувство юмора. Ведь это ж мало чем отличается от твоей фразы про чеченских боевиков, длинными рядами бегущих в Ирак. Мелодия фразы, блин, нельзя ж так все буквально принимать, особенно когда другим советуешь этого не делать :))

Точк• 13.04.2003 16:03

=они готовы и продолжают сеять доброе разумное вечное за то, что им предложено=


Пью, когда я помогаю человеку, которому на улице стало плохо, я не расчитываю получить за это и гнутой полушки, хотя предложи мне за это больших денег, я бы не отказался.
Допустим, меня это страшно не устраивает, я хочу, чтобы мне платили и работать бесплатно отказываюсь. Так-с. Начинаем реализовывать выбор.
При этом я наверняка столкнусь со следующими сложностями: нужно же ездить, искать, рассылать информацию, чтобы найти это чудесное место. А где взять на это первичный капитал? Украсть? Взять в долг? Продать жилье? Продать свою задницу ? :) Ходить пешком ? ОК. Обувь будет катастрофически лететь....В общем выбор-то сделать можно. С реализацией туго как-то...
Ну, допустим, произошло чудо, я попал в район, где за это будут платить. Но ведь добрые коллеги сделают всё, чтобы я до конца дней своих развозил пиццу, а не врачевал. Они придумают кучу нелепых экзаменов, они затребуют массу дурацких справок. Несколько лет придется красить заборцы и ночевать в общежитии с вьетнамцами, жарящими селёдку. Потом тебя подпустят выносить горшки. Затем есть шанс стать медсестрой, еще лет через пяток -помощником врача , ну и на пенсию . И приватный самолетик - тю-тю. И наложится на мой свободный выбор чей-то другой выбор.
В общем чего-это я про других. Могу про себя. Я эту проблему решил просто. Уезжать не хочу: лень и ломает проходить через(см о горшках). Получать мало - тоже. Ушел туда, где получаю больше.
Одновременно числюсь где-то и по основной специальности. (вот это точно дань совковым традициям :) )

Слепой Пью• 13.04.2003 15:08

Точк - случай с училкой или врачихой, у которой контингент соответствующий гораздо более типичен, чем случай с миллионером, единственный выбор перед которым - "лететь в ниццу или не лететь".

А против того, что бы у училки в классе были хорошие ребятки, которых не надо бить линейкой по башке, придурков, и за это всё соответствующее не унижающее училкино достоинство (бывает такое?) вознаграждение - это вроде как и Кыся не против была. Только.. только труд учительско-врачебный, так же как труд адвоката, литератора, таксиста, бандюгана, миллионера, раба и т.п. стоит и всегда стоил только того, что за него платилось.

И выходит, что тот её непосильный действительно стоит 30 или сколько там баксов, ибо они готовы и продолжают сеять доброе разумное вечное за то, что им предложено. Да, они были бы не против того, что бы им предложили в 94 раза больше и privatejet, но почему-то это не стало тенденцией.

Точк• 13.04.2003 14:55

=подвергаться третированиям дебилов с рабочих окраин, которые нюхают клей.=....=под средиземноморским солнышком = вонючая рашка=

Мне кажется , что перед тем, как приводить такие обобщения, следовало бы знать:
-Каков процент населения, живущего на рабочих окраинах
-Каков процент дебилов среди живущих на рабочих окраинах
-какой процент из дебилов, живущих на рабочих окраинах нюхают клей
-какой процент дебилов обитает под средиземноморским солнышком
-какой процент из них нюхает клей
-можно ли , выбрав себя педиатром на рабочей окраине ни разу не встретить дебила, нюхающего клей
-можно ли , уехав под средиземноморское солнышко , перманентно встречать дебилов, нюхающих клей
-каков процент дурно пахнущих мест в "вонючей рашке", по сравнению с Ниццей, скажем,
-каково соотношение людей, соблюдающих / не соблюдающих личную гигиену в "рашке" и под средиземноморским солнышком
-каковы материалы и методы оценки степени вонючести, с поправками на субъективный фактор, желательно.

ссылка тут• 13.04.2003 14:03

Сходил посмотрел на свою френдоленту и наткнулся на ссылку от labas'a
Я-то думал Пью сам "вонючую рашку" придумал, а оказывается так все эмигранты говорят. Ну или не все, а те которые уже заблагоухали, видимо.

Сентябрь• 13.04.2003 12:53

Мда. Пью, по-моему, напрасно старается. Хотя, действительно, не совсем понятно, откуда спекуляции про свободу богатства выбора проистекает. Вроде все обсуждающие не по тюрьмам живут. И выбор примерно одинаковый: жить "как все" или "рыпаться".

А вот, откуда такой довлеющий стереотип "абсолютности американского счастья" берется, как раз очень понятно. От воспитания, надо думать.
Но тут уже есть жестокий притеснитель простой человеческой свободы. Понятно, что суррогат "как в Америке" никому не нужен, а простое, такое общежеланное "прямо в Америке" не дают реализовать гады и изверги из одной страны, не будем ее называть.

А еще интересно, звери в зоопарке счастливы? Или им кабельное не провели просто?
Но в то же время, как сказала мне одна натурализовавшаяся знакомая: "Ты что! Из Америки не уезжают!"

Слепой Пью• 13.04.2003 12:12

Брбр - Ты впадаешь в ту же ошибку, из которой выбрались и Кыся и Мяугли. "любой" может повлиять на количество и сравнительную ценность вариантов выбора субъекта. Но _Свободы_ выбора можно лишить только одним способом - лишить разума(убить). До этого момента - любой вынужденный внутри своей башки действительно свободно выбирает подчинится правилам или получить пулю.

Проблема интереснее есть: фирма А сделала для заказчика Б работу по договору. Б обязался оплатить стоимость работ. Б не смог в оговорённые договором сроки погасить задолженность, но никак не опротестовывает факт наличия таковой.
Вводная: к А факсом приходит подписанное руководителем Б уведомление о "переуступке долга" Б в пользу третьей не известной ранее стороны В. Такое возможно?

Брбр• 13.04.2003 12:10

Мяугли. Вот скажи мне, где ты лагеря КГБ видела? Или твоих родственников и знакомых замучили там?

Было у нас в годы хрущевщины пара-тройка психов типа Щаранского, Ковалева. "непримиримой пятерки", да Новодворская Валерия, которую, кстати, так и не посадили, сколько она туда не рвалась.

Так и все эти психи уехали, их уже там в Америке лечили, именно как психов.

Тоже мне, начиталась и оперируешь в достаточно теоретическом споре. Не корректно, Мяугли. Давай лучше твоих аборигенов жалеть, которых совсем на нет свели, то есть совсем укничтожили вместе с их культурой, языком и детишками малыми.

Брбр• 13.04.2003 12:02

Любой может любого лишить возможности выбора.

Слепой Пью• 13.04.2003 12:00

"Разумеется, никто не может лишить человека свободы выбора." - для того, о чём говорил я - этого достаточно.
Следующие построения важны для обсуждения следующих, ещё не приведённых тезисов.

Фактически "учительница" или "участковый педиатр" в вонючей рашке сам самостоятельно делает свой выбор. Причём он не выбирает ананасы, не собственный jet, не постановку в ла скала, а выбирает подвергаться третированиям дебилов с рабочих окраин, которые нюхают клей.
Кто или что именно заставляет её/его сейчас заниматься тем, чем он занимается и наплевать на возможность нежиться под средиземноморским солнышком на собственной вилле? ЦК КПСС? Надсмотрщик с плетью? Генетическая неполноценность?

Точк• 13.04.2003 11:31

=Выпить, протрезветь и поехать. Приехать, выпить и опьянеть. =

Зеро, можно. Даже нужно.
Если наплевать на ось абс...абсцисс(правильно сказал?), где проградуировано время.

z• 13.04.2003 11:16

Оптимальной комбинацией мне представляется:
Выпить, протрезветь и поехать. Приехать, выпить и опьянеть.

Точк• 13.04.2003 10:26

Сегодня днем непременно выпью.(Вот она свобода выбора в действии!)

Нет. не выпью. Вечером, возможно, придется сесть за руль. (Вот они проклятые обстоятельства в действии! )

Нет. Выпью и поеду пьяным.

нет. Выпью и никуда не поеду.

нет. Ехать -то надо...

Придумал: надо выпить так, чтобы и мысли не возникало куда-то ехать...

А еще может разбить паралич и тогда ваще как быть со свободой выбора?...Ну да, ну да. это же обстоятельства. Они ж выше нас .
И тем более выше нашей "свободы выбора", которую здесь кое-кто постоянно фетишизирует.

Точк• 13.04.2003 10:03

=Славить любимую партию или сдохнуть на лесопилке им. 10-летия КГБ. ...... Однако, чем-то он отличается от выбора "есть ананасы" или "жевать рябчиков"=

Почему сразу "выбор". В жизни бывало так: ( в хронологической последоватеьности) 1Славить любимую партию 2есть ананасы 3 жевать рябчиков 4 сдохнуть на лесопилке

К2• 13.04.2003 08:58

пардон
ужли читать как ушли

К2• 13.04.2003 08:53

сорента, я не только "переместилась", я даже кнопочки понажимала...но приятный мужской голос сообщил, что "все ужли на фронт"...

Мяугли• 13.04.2003 08:05

cорента,

мне кажется, что соотношение свободы выбора и обстоятельст - вопрос достаточно неоднозначный. Любой выбор происходит в рамках каких-то обстоятельств. Эти обстоятельства часто изменяются как результат выбора, и следующий выбор приходится делать уже в новых обстоятельствах. Как выбор определяется обстоятельствами, так и обстоятельства определяются выбором, сделанным ранее.

сорента• 13.04.2003 06:22

Мяугли,
ну ты правильно всё сказала, а я потом решила всё же посмотреть, чего же брбр тут накумекал, и ответила на вопросы:

А бывают обстоятельства свободы выбора? - да.
Или выбор свободы обстоятельств?- ето нонсенс.
Или свобода выбора обстоятельств? - ето тоже нонсенс.

Или есть другие мнения?

Мяугли• 13.04.2003 05:39

Мне кажется, что здесь подменяются с помощью несложного махинаторства понятия "свобода выбора" и "свобода как богатсво выбора". Разумеется, никто не может лишить человека свободы выбора. Например, жить рабом или умереть под плетями охранников. Славить любимую партию или сдохнуть на лесопилке им. 10-летия КГБ. Выбор абсолютно свободный. Однако, чем-то он отличается от выбора "есть ананасы" или "жевать рябчиков". Наверное, степень свободы в общем случае - функция от богатсва возможных достаточно равнозначных (sic) вариантов. И равнозначных (по уровню последствий) здесь ключевое слово. Мне так кажется.

Мяугли• 13.04.2003 05:22

>>>У знакомой умерла сегодня младшая сестра от меланомы... Надо быть осторожней с родинками, это очень серьезно, оказывается.

Лайза, нифига себе? И все время в Москве жила? Ведь отнюдь не самое опасное место в смысле рака кожи. Обычно ранние стадии легко поддаются лечению, обычно с помощью лазера. Это я тут наслушалась, тут к раку кожи очень серьезно относятся.

сорента• 13.04.2003 05:07

К2, ты где? дома? тогда "перемещайся поближе к телефону".

сорента• 13.04.2003 04:48

Для тех, кто покушать не любит:
Свинина с артишоками.
Берёте свиные ребрышки без костей, жарите на сковородке до готовности. Потом туда кладёте лук репчатый, маринованые сердечки артишоков и маринованые халепинос (мексиканский жгучий перец). Всё вместе тушить 20 минут. Мням

сорента• 13.04.2003 03:37

вот, пришёл брбр и всё разьяснил про выборы. Аято, всего один раз в жизни голосовала - когда исполнилось 18 лет, попробовала. Не понравилось. Больше не ходила.
А что, я и правда злопыхаю? Ну, я же шутила, честное слово :)) А что, пошутить нельзя? или для етого надо в Россию выезжать, чтобы так шутить?

Сентябрь• 13.04.2003 01:42

Что, нет совсем, или нет выраженного в белоснежках?

Слепой Пью• 13.04.2003 01:28

белоснежек с пирсингом гигабайты, счастья нет.

Сентябрь• 13.04.2003 01:17

Хотя может и есть в таких мелких деталях особая убедительность. Франкенштейн, стоящий в очереди за шоколадкой. Белоснежка с пирсингом. Курочка-ряба табака.

Сентябрь• 13.04.2003 01:14

Все-таки не люблю, когда Пью расшаркиваться начинает. Как-то это не в образе. :))

Слепой Пью• 13.04.2003 01:05

брбр - ты мечешься между позициями сентября и мяугли. Одна немножко почитала и всё поняла; другой ничего не понял, но не лезет.

Аня• 13.04.2003 00:54

Но я же не хотела. Эх. Да кто ж теперь поверит. И как мне искупить. Но у нас было именно, что ля-ля-ля. А то что это за песня такая ча-ча-ча? Странно. Спасибо хоть ик и пук не усказили.

Сентябрь• 13.04.2003 00:47

В моем детстве было: "ик, пук, ча-ча-ча". Задумался. Вот ведь как, все меняется, а ик и пук остаются.

Брбр• 13.04.2003 00:43

Ненароком ты его не обидела. Ты его умышленно, умышленно с обстоятельствами образа действия.

чего-то я смутилась: я Сентября не обидела ненароком?• 13.04.2003 00:32

"Все на свободные и демократические выборы обстоятельств!"
"Голосуйте за наши обстоятельства!"
"Новое поколение выбирает обстоятельства!"
"Ты уже выбрал себе?.."

Брбр• 13.04.2003 00:15

А бывают обстоятельства свободы выбора?

Или выбор свободы обстоятельств?

Или свобода выбора обстоятельств?

Так или иначе, но все три фразы имеют смысл.

Так о чем вы там спорили? А?

Слепой Пью• 13.04.2003 00:01

Угу. Вот Кысе прекрасная иллюстрация к свободе выбора, которую она (прикидывается что) путает с обстоятельствами.

Аня• 12.04.2003 23:39

Шел заяц, нашел морковь, а на ней было написано: "Кто съест эту морковку, тот будет икать". Заяц не послушал и съел. Идет дальше, нашел конфету, а на ней написано: "Кто съест эту конфету, будет пукать", а заяц не послушал и съел. Идет дальше, нашел капусту, а на капусте было написано: "Кто съест эту капусту, будет петь". Заяц не послушал и съел. Пошел дальше и запел: " Ик, пук, тра-ля-ля, ик, пук, тра-ля-ля".
(ну почему мне в этом месте Сентябрь вспомнился?)

Аня• 12.04.2003 23:33

с милого севера в сторону южную.
Кажется, все-таки весна будет.
Лайза, а за что ты Крылова любишь?

Сентябрь• 12.04.2003 23:33

Лайза, мы долго искали что-нибудь в Строгине, получалось дорого и бестолково. Появился в какой-то момент интересный вариант, но... Может, и не был он наживкой в прямом смысле этого слова, но в виду нашей не очень большой юридической грамотности оказался очень на нее похож. Влетели мы больше, чем ты с тем зекальцем. :) А могли потерять и еще гораздо больше.
В результате я два месяца после этого старался не думать о жилье и ассоциированных с ним проблемах, в себя приходил. А также плюнул на Строгино и вторичный рынок.
А потом очень удачно, по-моему, купил квартиру здесь, в Текстильщиках. Вместо однокомнатной или маленькой двухкомнатной вышла трехкомнатная. На нее как раз хватило оставшихся после потерь денег. :)) Переехал и с тех пор ни разу не пожалел.

Лайза• 12.04.2003 22:32

Как-то вы резко, с Севера на Юг. В прошлой клавиатуре у меня западала "н", в этой "р". Как у Бендера в его кавказской машинке.

Гостья• 12.04.2003 21:45

сорента,
ну сего же теперь, сваливши, так хлопотать и злопыхать?
Приезжай, борись - или уж не переживай оттуда так шибко. А то здесь за тебя прямо страшно становится.

Сентябрь• 12.04.2003 20:44

Лайза, в Текстильщики.

Л.• 12.04.2003 17:57

Сентябрь, да, тренер он не слишком хороший, судя по результатам, на детей покрикивает - принимает крайне близко к сердцу все. А куда вы перехали?
У знакомой умерла сегодня младшая сестра от меланомы, а мы так надеялись, что в данном случае врачи ошиблись. Молодая красотка, лучше самой знакомой этой, как человек. И первый теплый день сегодня. Так весны и не увидела. Надо быть осторожней с родинками, это очень серьезно, оказывается.

К.• 12.04.2003 16:07

Путевые заметки.
На понедельник:
Сначала пусть опубликуется.
Потом оставим всех в живых.
И поедем к старушке, с которой вместе учились. Там целый простор можно развернуть.
А там и остальных притянем, кого-куда, с учетом временного фактора.
Уфф. А то, вот приснится же такое, проснешься и не вспомнишь. Я ж не Менделеев.

Сентябрь• 12.04.2003 11:53

Вспомнил. А Гертруда - Брежнев.

Сентябрь• 12.04.2003 11:50

Мне кажется, в Гамлете главное - не ум и пластика, а раздрай и надрыв. Короче, Чубайс не подходит. Скорее уж Гамлет - это Россия, Офелия - Ельцин, а Клавдий - ГКЧП.

Сентябрь• 12.04.2003 11:41

Лайза, Александр Сергеевич - это глыба. Отставной военный, он какое-то время был зам.председателя Центрального Шахматного Клуба. По тем временам - крупный шахматный функционер. Теперь уже много лет возится с детишками в Строгине и отдает этому делу всю душу. Очень долго не мог решиться собирать деньги хотя бы на призы. Раздаривал свою шахматную библиотеку. Как тренер, он не очень хорош, а мужик замечательный. Обиделся очень на нас, когда мы переехали и перестали к нему ходить. Предателями называл.