Кыся• 04.05.2005 17:48

Ну дак и чё, ссылка? Вот, например, адвокат говорит: "... в действиях Ходорковского, совершенных задолго до принятия указанного закона, состав преступлении отсутствует". Т.е., тогда, когда он делал то, что сейчас запрещено, это разрешалось. Ну, мне что делать? Я верю. Могла бы, конечно, полезть разбираться, какие там действия, какой закон, и когда был принят, но я надеюсь, что адвокат не держит судью за дурочку, и откровенно врать не станет. К тому же, если б это было неправдой, прокурор бы в своей ответной речи возразил, разве нет?
Но нет, нет, я уже зареклась с тобой общаться, а то ты мне всё право на бачок от унитаза сведешь :)

>> А с дорог какой доход, расход сплошной, а не доход :)))
А надо с ГАИшников собирать арендную плату за их будки. Чем бойчее место, там дороже. Tогда с дорог будет доход.

Сентябрь• 04.05.2005 17:37

Кстати, цитата Пушкина там тоже не к месту. :)

Сентябрь• 04.05.2005 17:31

В общем, повторю за Аней - давно не вижу логики в выкриках Глазьева.

Сентябрь• 04.05.2005 17:29

А фразы типа: "потери составляют примерно минус 3,5 % валового продукта", - он, видимо, для пущей учености вставляет. Собственно, дальше уже можно не читать.

Сентябрь• 04.05.2005 17:25

Точк, а почему Глазьев - _народный_ министр финансов? Его народ назначил?

Сентябрь• 04.05.2005 17:24

//А социальный или общественный проект, который не преследует цели получения прибыли...

А при чем тут прибыль? Прибыль - разве недостаток вложений? Если б с этого дела прибыль можно было надежно извлечь, не повышая инфляции, давно б туда эти средства пустили.
Или ты к тому, что, если здесь средства потратить нельзя, то можно заняться меценатством и проспонсировать иностранные компании, специализирующиеся на медицине?
А чего тогда в Китае пиротехники не накупить и устроить салют офигительный? Всем радость, а дети потом своим детям про этот прикол рассказывали. Или напечатать денег на эту сумму и сжечь их. Будет очень символично.

Точк• 04.05.2005 17:11

Пожалуйста, чем не вариант. По крайней мере все внятно и понятно.
Единственное в чем промашку дал - Пушкина приплел, не убоявшись Сентября :)
http://www.glazev.ru/position_glazev/784

bg• 04.05.2005 16:53

Сентябрь, я не говорил "все ресурсы". А "лишнее" ! Всё то, что превышает определённый законом размер "кубышки". Ведь по мнению практически всех экономистов тратить стабфонд на повышение пособий, пенсий, зарплат бюджетников - значит увеличивать инфляцию и следовательно это повышение во многом будет "съедено" ростом цен. А социальный или общественный проект, который не преследует цели получения прибыли (оборудование для государственных больниц, лекарства, оплата лечения раковых и других тяжёлых заболеваний).

Слепой Пью• 04.05.2005 16:48

вот-вот. Потратишь на эту голь перекатную, которая сама о себе позаботится не может, ни дорог, ни мед обслуживания для себя изыскать. А зачем? Типа песню они красивую сложат о "Путине со Слиской Грызлой?" Смысла нет. Разве что к выборам.
Но до выборов стабфонд не распилить - нерачительно. Вдруг какая накладка и не будет уже возможности сделать Великое Дело?

а.• 04.05.2005 16:41

"Мне кажется, что никто-никто, ну просто никто, возражать не будет."
Здрааасте. А расxитители?!

Сентябрь• 04.05.2005 16:40

//Сентябрь, значит разворуют. Понял.

bg, почему разворуют? Ты меня совсем неправильно понял.
Просто, ты вот не переводишь каждый месяц по ползарплаты на счет Красного Креста и Полумесяца? Даже Точк, думаю, не переводит, хотя и очень за здоровье детей переживает. Да и вообще, если представить себе общество, которое все ресурсы бросает на лечение больных и помощь слабым, оно вряд ли будет жизнеспособным.
С другой стороны, на знакомого человека, возможно, ползарплаты и не жалко будет, а за близкого человека и всю зарплату отдашь.

В общем, хоть это и некрасиво звучит, но без компромисса между рациональностью и милосердией не обходится. И мне, лично, спекуляции на этом компромиссе несимпатичны. Есть гос.органы, которые этим вопросом по обязанности занимаются, а все остальные пусть в частном порядке и свои личные средства на больных тратят.

без подписи• 04.05.2005 16:38

Виза уже есть, и на въезде вроде проблем не ожидается,
меня наш родимый паспортный контроль беспокоит...

спасибо.

bg• 04.05.2005 16:34

Но тогда можно по расxитителям ударить всей мощью закона. конфискацией незаконного дохода и т.д. и т.п. Мне кажется, что никто-никто, ну просто никто, возражать не будет. Или прокуратура только на Ходорковского натаскана ?

Жидобюрократ• 04.05.2005 16:25

а если ребенок едет с одним из родителей - надо от второго доверенность?
У ребенка - отдельный паспорт.
-------------------------

зависит исключительно от конкретного консульства и пересекаемой границы.

Жидобюрократ• 04.05.2005 16:22

Сентябрь, значит разворуют. Понял.
--------------------------

Насчет стабфонда есть 2 отмазки.

1) если тратить на что-либо полезное - инфраструктуру там, дороги или больницы - разворуют, и вообще -

2) деньги должны приносить доход, хотя бы из расчета 1,5% (или как их там размещают в амер. ценных бумагах:)) А с дорог какой доход, расход сплошной, а не доход :)))

а• 04.05.2005 16:21

у меня ни разу не спрашивали. Правда, ребенок ко мне в паспорт вписан.

без подписи• 04.05.2005 16:08

К вопросу о выезде - может кто-нибудь знает -
а если ребенок едет с одним из родителей - надо от второго доверенность?
У ребенка - отдельный паспорт.

а• 04.05.2005 15:47

О, все кричат: ах достойно, ах, японцы, какой менталитет. Ну да, там же японцы погибли, а не пара мильёнов китайцев.

bg• 04.05.2005 15:44

контробандистам - контрабандистам ?

bg• 04.05.2005 15:43

Лайза, проще обратиться к контробандистам. Или к фальшивомонетчикам. Как известно "при современном развитии печатного дела..." (с) Да и при этих посольских расценках пожалуй и дешевле выйдет.

Сентябрь, значит разворуют. Понял.

Аня• 04.05.2005 15:39

Лайза! Ты главное помни, что я горжусь тобой. Сама я даже ввязываться не стала в эту гадость. А было б так соблазнительно послать мою девушку в Москву на пару месяцев. Всем бы в радость, кроме мрачных бюрократов охраняющих границы от подростков без родителей. Дети, наверно, приравнены к оружию и наркотикам. И не без основания, вообще говоря.

L.• 04.05.2005 15:32

Пардон, вы все о Ходорковском, а я о итальянской визе.
пока все уперлось в чертов апостиль. В любом случаэ, Кысь, если едет один из родителей, они требуют заверенное апостилем согласие от второго.Муж говорит - может, сказать им, что мы в разводе? Я говорю - нас спасет только справка, что ты умер. Да, отвечает, очень полезная бумажка, надо будет обзавестись.
Италянское посольство в Праге предлагает ему пойти в итальянское посольство в Москве и там написать согласие - на итальянском языке, но это детали - а те, мол, факсом отошлют в Пражское.
Итальянское посольство в Москве трубку не берет, переводит на платный автоответчик, 180 руб (6,6 доллара) минута. тот весело играет музыку и просит на дбух языках подождать еше пару сотен рублей.
Звонила, спрашивала, как его успехи на поприше написания и заверения согласия. Нервно смеется и умоляет бросить это дело. Слабак.

Слепой Пью• 04.05.2005 15:26

>>Если нет, то это уже не правовое государство, а так... теократия.

Интерсеное мнение. А теократия как-то исключает правововость? По моему существовавшие теократии (такие были?) просто по смыслу своему правовые государства, где именно право - абсолют.

Может быть типичная подмена понятий, типа "правовое общество не то, где неукоснительно соблюдаются законы, а то, где их можно неисполнять?"

Слепой Пью• 04.05.2005 15:08

Среда, 4 мая 2005 14:05:57

вот-вот.

Слепой Пью• 04.05.2005 15:01

Не визжит и не распинается? На тебе ссылочку со всеми перепетиями. Обстоятельный взвешеный анализ. :-)

>>А кто определяет, нарушил или нет?
Суд.

>>Без доказательств-то никуда не денешься в правовом государстве.
В неправовом - тоже. принятие решения о виновности проводится на основании каких-то аргументов. Которых и являются (принимаются за таковые) "доказательствами" виновности или невиновности.

>>Хорошо, перефразирую: "не доказано - не убивец". Устраивает? Если нет, то это уже не правовое государство, а так... теократия.

Нет, не устраивает. Вор должен сидеть в тюрьме, предатель - висеть в петле. Суд, осуждающий невиновных (по стечению обстоятельств - например прокурор был более внятен и настойчив, чем адвокат, или там подсудимый не смог объяснить происхождение уличающих доказательств, "подкинутых" заинтересованными лицами..) или оправдывающий виновных (Симпсона вашего, например) может быть законным формально но аморален и несправедлив. Но это другая тема.

>>Что же касается лазеек, так это к депутатам, пожалуйста. Правовому государству нужен не только справедливый суд, но и работающие законы.

"Бивис, приколись! Она сказала "справедливый"!". О не полном соответствии в реальности справедливости (которая весело пнёт нас к КЦ и моралям разных обществ) и законности судопроизводства - отдельная тема обсуждения.

А вот "работающие законы" - это зачот! Это зачот! :-) Итак - закон "вдруг" начал работать. Ха-ха. :-) Именно по этому поводу сокрушаются защитники (не в процессуальном, а общечеловеческом) невинно попавшегося на неисполнении неприменявшихся законов Ходорковского - разве нет? Или это только пропаганда всяких граней?
Представляешь - торговал себе и торговал чувак опять же норкотеками возле школы в Филадельфии. Копы мимо ходили и ничего не делали. А потом вдруг (когда у чувака как раз дела в гору пошли) хоба - и заломили руки за спину, бесчеловечно обыскали, и ввергли в узилище. Хорошей ли тактикой защитника будет недоумение над тем, что "как можно этого афроамериканца, красавца, отца своих детей даже подозревать в том, что он якобы торговал незаконно, когда есть десятки тысяч грязных ниггеров, которые делали то же самое. Ведь закон же не работал тогда - никого не ловили!". И тут же настаивать на работоспособности законов.

А это и есть "работающие законы". Жалко, конечно, что не Лукашенку по ним судят. Но лекс - дура, штык молодец.

>> А пока нету правового государства, имеются типа издержки, да.

"типа издержки" - не свойство отдельного конкретного государства, этапа развития правовой системы - это постоянно уществующее качество общества. Величина, чем-то похожая на "угол опережения зажигания", ускорение в физике, первая производная (приращение функции)..

Если уж отвлекаться - управляющее воздействие на (саморегулирующийся)процесс формируется из дифференциала между штатным и фактическим значением параметра.
Типа: фактическое состояние процесса - "из окна дует". Желательное - "что бы из окна не дуло". регулирующее воздействие возможное - "прикрыть окно". При этом "чувство некомфортности", возникшее из различия между желаемым и действительным - является фактором, который приводит (в нормальной ситуации) к активации управляющего воздействия.

Или предположим бачок в сортире.
желаемая ситуация - бачок полон, к использованию готов, вода подключена.
уровень воды снизился (воду спустили в унитаз). Возникает разница между желаемым и реальным состоянием параметров системы. Датчик уровня воды (рычаг с поплавком, например) открывает клапан. вода набирается, фактический уровнь воды приближается к оптимальному (идеальному), разница между этими уровнями сокращается до нуля, управляющее воздействие (открывание клапана) прекращается.

Отсутствие разницы между оптимальным и реальным уровнем воды в устойчивом виде сохраняется тогда, когда система неизменна - никто не смывает, воду не отключают, она не испаряется, детали не стареют, не ржавеют, не деформируются и не подтекают и т.п. Т.е. устойчивое состояние у системы увляется состоянием покоя и неизменности. И самое главное - не изменяется сама система, её свойства, свойства её объектов.

Дальше поехали, если никто от автобуса не отстал: человеческое общество - не бачок унитазный, да. И основной проблемой являются вовсе не огромное количество форм управляющих воздействий, не бесконечное количество параметров отклонений, подлежащих регуляции, а втом, что нет возможности понять систему находясь внутри неё, являясь её частью. Как следствие - человек не способен с определённостью утверждать о том, что ему известны цели и пути развития общества. Отложим пока рассмотрение влияния бесконечных и небезперспективных попыткок "направить" развитие общества, предпринимаемые практически каждым человеком - тем более что эта тема тут уже не два и не пять раз пыталась обсуждаться. Отложим, и сконцентрируемся на вот каком допущении - "типа издержки", и есть этот самый дифференциал между неким неизвестным в явном виде, но чётко ощущаемым обществом текущим желаемым состоянием (оптимумом, идеалом) и реальным состоянием.
Они (типа издержки, далее ТИ) в любом случае являются активизатором управляющих воздействий, иногда непрямых, иногда не существующих в явном виде, но влияющих на развитие и состояние системы.

При таком взгляде - ТИ это знак и признак развивающегося, изменяющегося состояния системы. Только в неизменяющихся - неживых - системах нет никаких ТИ.
Там состояние всех параметров - единственно возможное и неизменное.

Типа издержки - обязательный признак живого.

Точк• 04.05.2005 14:54

= = =почему ты всё на больных детей переводишь. = = =

Это вопрос, да?
вопрос эта?

я эта щас... щас я... вот только на глазные яблоки надавлю, чтоб зрительные галлюцинации исключить. а то, мало ли...

и не п.• 04.05.2005 14:05

bg, а как больных для отправки определять будем, ведь на всех, наверное, все равно не хватит? Ведь не по тяжести болезни же? Некоторых больных возить опасно для их здоровья.
Я думаю, надо по полезности для общества отбирать. Сначала министров и депутатов федерального уровня, а также членов их семей. Потом по областям посмотреть. Если останется, выделить квоты для районных администраций. Что-то можно художникам, писателям и артистам дать, пусть через творческие союзы распределяют. Общественным организациям. Представителям деловых кругов. Ученым. А денег не хватит, надо будет налог специальный ввести. На святое дело разве не соберем?
Главное, для реализации программы создать комиссии на всех уровнях из хороших, честных людей и дать им очень хорошую зарплату, квартир сразу несколько, служебные автомобили для детей и бесплатный проезд на транспорте, чтоб они коррупции не поддавались.

bg...извините, говорю серьёзно...• 04.05.2005 13:29

И почему бы излишек денег в стабилизационном фонде (так эта кубышка называется ?), который всё равно экономика "переварить" не может, не потратить на переоборудование больниц, покупку лекарств, на лечение тяжёлых больных за границей, а ? Инфляцию это не увеличит а жизни спасёт. Или сразу разворуют ?

Сентябрь• 04.05.2005 13:05

//-На какоооой вопрооос отвечаааааать???? А---------а?

Точк, ты опять? Народ давно интересуется логикой твоих выкриков и почему ты всё на больных детей переводишь. Но не хочешь - не отвечай, я-то вообще молчу.

Точк• 04.05.2005 11:02

===Билл Гейтс недоплатл налогов или совершил другие преступления?! Это ужасно! Но несколько напоминает "А у нас - негров вешают!" и точковых лобстеровПреступления третьих лиц никак не должны влиять на совершение правосудия в каждом случае.===

Но, но! Паапрошу без рук!
Точк, приплетая кальмаров и больных детей, всего лишь поднимал заднюю правую ногу своего отношения к очереди , что толпится за ощущением справедливости в душе и сердце точка.
И есть в этой очереди те-то и те-то(см. больного с неблагоприятным диагнозом , Мишу, лобстеров и т.д.)
Я просто расставляю эту очередь по-своему.
А правосудие пусть совершится своим чередом.
Т.е. не надо ко мне ломиться , пытаясь расставлять эту очередь как-то еще.
Вот и все.

и спкнчи• 04.05.2005 07:51

для мяугли письмо

Мяугли• 04.05.2005 07:23

А кто определяет, нарушил или нет?

Чутье классовое, самое справедливое, чутье. Ты разве не знаешь сама-то?

Кыся• 04.05.2005 06:19

Пью, ну чего ты меня злишь, а? Я, что ли, против правового государства? Или против Билла Гейтса? Или это я юзеров в root пускала? Русским языком объясняю (в четвёртый раз), в газете более-менее пересказывали то, что в суде происходило. "Прокурор сказал... защита потребовала не приобщать к делу... а судья приобщила к делу... а свидетель сказал... а прокурор его спросил..." и т.д. Ты чё, никогда судебной хроники в газетах не видел? Никто там не визжит и не распинается. Кому хочешь, тому и верь, а справедливость не приплетай. И сам ты знаешь, что защита Ходорковского не построена на том, что "все так делали", а всё чего-то изобретаешь.

>> Мне нужно правовое, где суд справедлив, а не послушен (газетам, Кысям, СП, кому попало кроме закона), а наказание - неотвратимо.
>> И лазеек для тех, кто закон нарушил нет в принципе.
А кто определяет, нарушил или нет? Без доказательств-то никуда не денешься в правовом государстве. Хорошо, перефразирую: "не доказано - не убивец". Устраивает? Если нет, то это уже не правовое государство, а так... теократия. Что же касается лазеек, так это к депутатам, пожалуйста. Правовому государству нужен не только справедливый суд, но и работающие законы. А пока нету правового государства, имеются типа издержки, да.

Билла Гейтса не замай. Его принято считать нечестным и бессовестным за то, что он ДОС купил у автора за бесценок, а потом наварился - вполне легально, в рамках тогдашнего и нынешнего законодательства. Как при приватизации, в общем. Вполне себе олигарх. Но не надо забывать, что у олигархов гораздо больше возможностей приносить пользу человечеству, и когда они их даже частично реализуют, лучше им сказать спасибо, чем спрашивать, почему не отстегнули больше. (Для непонятливых: отстегнули - это про благотворительность, а не про налоги). Впрочем, всё это не имеет никакого отношения к Ходорковскому. Это только иллюстрация относительности нашей этической шкалы.

В общем, давай лучше о вотке и бабах. А то долдоним в сущности, одно и то же, а ты, вместо того, чтобы возрадоваться, к словам придираешься, как креационист какой.

Слепой Пью• 04.05.2005 04:04

"украл" можно по тексту заменять на "незаконно овладел собственностью", что несколько ширше и не так явно классифмцируется тайным, скрытым способом совершения хищения. :-)

А профессиональные знания у Барбароссы. Но он воздерживается, так как его ни в защитники, ни в обвинители не ангажировали. :-)

Слепой Пью• 04.05.2005 03:50

:-) если речь идёт о приватизации, то тогда общенародная собственность существовала в величине пропорциональной количеству приватизационных чеков - ваучеров, находилась в доверительной собственности государства в лице уполномоченных учреждении уже принадлежала в равных долях каждому совершеннолетнему на момент принятия закона гражданину (могу ошибаться).

Если до приватизации - то это "социалистическая собственность" и вполне расстрельные статьи. Другое дело, что существовавшие законы не применялись (незаконно неприменялись, без всяких правовых актов об утрате силы или изменении порядка применения норм). Но существовали.

Это, конечно, не имеет отношения уже к делу Ходорковского. Инкрминируемое ему, по версии следствия, он совершал много позднее.

Слепой Пью• 04.05.2005 03:35

ДЮ - фишка в том, что законы в то время могли не исполняться преступниками, но были действуюшими. Действия Ходорковского и организованной им группы лиц фактически нарушали действующее тогда законодательство (по эпизоду "Аппатитов" например). Факт, кстати, защитой не оспариваемый. Да, возможно тогда это было распространённое нарушение закона (не поголовное - два десятка фамилий, ну три). Но это было и до сих пор является нарушением закона. Преступлением, по которому не наступило срока давности.
Остальные нарушения законов более свежие. То же самое неисполнение решения суда или подлог документов.

Хорошо бы смотрелся в США чувак, который заявляя в суде, что "да все в Чикаго торговали наркотиками! Время было такое!" расчитывал бы на снисхождение или прекращение правового процесса? Да дурачком бы смотрелся.

может быть я как-то неявно выражал до этого свобю мысль, но "бизнесмен", нарушивший закон, преследуется судом не за то, что бизнесмен, а за то, что нарушил закон.

Опять Гумилёв всплывает? Как того расстреляли не за стишки, а за участие в заговоре, так и Ходорковского преследуют не за то, что он умнее 100 миллионов быдла неспособного прикупить Юганскнефтегаз, Норильскийникель, авиакомпанию аэрофлот, РАО ЕЭС, а за то, что нарушал конкретные законы конкретным образом в конкретное время. А для разбирательства как раз и суд со всеми принципами - правом на защиту, родным языком, презумпциями, состязательностью, публичностью и т.п.

Слепой Пью• 04.05.2005 03:20

>>в правовом государстве не пойман - не убивец.

Вот в этом я не согласный, Кыся. Мне нужно правовое, где суд справедлив, а не послушен (газетам, Кысям, СП, кому попало кроме закона), а наказание - неотвратимо. И лазеек для тех, кто закон нарушил нет в принципе. Но это другой вопрос. У Ходорковского с "не пойман" довольно серьёзные проблемы, судя по децибелам адвокатов.

>>сидят в зале суда и всё потом нам пересказывают. Вот из этого мне и кажется, что адвокаты убедительнее излагали.

Опять к тому же. а прокуратура тоже в газетках распинается? Или может быть нашла более рациональную цель для своих PRакций - например судей? Ужасно даже думать, что сам Падва не в состоянии быть столь же убедительным перед судом, как журналисты, которые его усилия освещают.

>>*****
(я даже боюсь повторять это!)
Билл Гейтс недоплатл налогов или совершил другие преступления?! Это ужасно! Но несколько напоминает "А у нас - негров вешают!" и точковых лобстеров. Негодный аргумент. Преступления третьих лиц никак не должны влиять на совершение правосудия в каждом случае.

Аня,
>>А депутаты?! Вы о них хоть на минутку задумались?

У депутатов, к сожалению, на время исполнения обязанностей депутатская неприкосновенность. :-(
А то бы, конечно же, и о них подумали. Да и смертную казнь сейчас не практикуют в России, и Особое Совещание.. Увы.
Кстати - одним из первичных материалов для возбуждения дела против ЮКОС был как раз депутатский запрос.

ДЮ• 04.05.2005 03:03

Интересно, как при профессиональных знаниях (правда?) Пью употребляет народные слова.
"Украл".
Когда приватизация начиналась, всем было ясно, что ни у кого лично нет денег, чтобы купить большое предприятие. А если у кого из подпольных дельцов и были, то это люди умудренные и российской свободе, даденой сверху, не верящие. Следовательно, законы сознательно послаблялись в расчете на "деловых людей". По взглядам "советского" человека, эти "деловые люди" украли общую собственность. А в самом ли деле украли? Украсть можно то, что принадлежит кому-то. А на тот момент предприятия принадлежали государству, и государство сознательно отказалось от части собственности. И эта собственность оказалась в руках самых удачливых или умелых.
На этом фоне были, несомненно, и воры, но называть ворами всех бизнесменов - это, по-моему, пережиток социализма.

А.• 04.05.2005 02:53

Вообще жуткая несправедливость. Как только речь о недоуплаченных налогах, так вспоминают врачей, учителей и пенсионеров. Как-будто больше никто не пострадал. А депутаты?! Вы о них хоть на минутку задумались? А? Они же из того же источника недополучают и еле концы с концами сводят. Сколько по комуналкам и переходам метро сидит депутатских детей, отощавших, неумытых, с мухами, ползающими по их, безразличным уже к любому горю, лицам. И ни одна сабака про них ни слова. Почему?! где ваша совесть?

Кыся• 04.05.2005 02:45

>> Криминала Ходорковскому не шьют - другие замазаны.
Ну так если прокуратура не берётся доказать, то почему ты-то так уверен? :) Осадочек-то, конечно, останется, но в правовом государстве не пойман - не убивец.

>> адвокаты могут высказываться в газетах, пивбарах, стрип-клубах..
>> в правовом государстве судьбу обвиняемого решает суд на основе предоставленных ему материалов
Дык. А кто материалы-то представляет, если не адвокаты? В газетах, кстати, не сами адвокаты пишут, а журналисты, которые сидят в зале суда и всё потом нам пересказывают. Вот из этого мне и кажется, что адвокаты убедительнее излагали.

>> Кстати - недоплатить налогов - это украсть у всех граждан оптом и у каждого в отдельности.
Пф! А недособрать налоги или про..ть собранное, это не украсть? С чиста морально-этической точки зрения не вижу большой разницы. Между прочим, жулик и хапуга Билл Гейтс сделал больше для бедных детей Африки, чем все ихние правителства вместе взятые. Не, я всё, конечно, понимаю про законность, но я пока не знаю ни одной страны, где уклонение от налогов в глубине души считалось бы аморальным деянием :)

Слепой Пью• 04.05.2005 02:04

Хм. А Гориных уже на Пичугина (б. начальника службы безопасности Ходор.. Юкоса) повесили.

Вот он - суд присяжных в России. Признали виновным и не заслуживающим снисхождения 28 марта 2005 года - 20 лет.

Слепой Пью• 04.05.2005 01:37

Ещё раз повторюсь, хотя и сам себе убедительным не кажусь - адвокаты могут высказываться в газетах, пивбарах, стрип-клубах.. в правовом государстве судьбу обвиняемого решает суд на основе предоставленных ему материалов.

Если адвокаты достаточно убедительны (заметь, я не говорю об их правоте или искренности, которая была бы смерти в профессиональном смысле подобна!), то они смогли всё доказать суду. Тогда всё в порядке у Миши. Если они неспособные - то - всё равно есть возможность взвешенного и непредвзятого (какой он там ещё должен быть?) решения суда. Если суд неправедный, то тут труднее. Но это единственная причина, по которой его решение может оказаться преступным и противоправным.

Слепой Пью• 04.05.2005 01:25

группировке, конечно. Ходорковский не знал. Он как раз в другом кабинете был, клгда принимались решения об убийствах. Криминала Ходорковскому не шьют - другие замазаны. Чиста экономические.

Кстати - недоплатить налогов - это украсть у всех граждан оптом и у каждого в отдельности. Украсть ЮКОС - это $ЮКОС/(количество граждан) у каждого из граждан. В принципе можно было бы провести референдум в России. Думаю, что РОоссияне бы великодушно простили Мишу. Ну с кем не бывает? Особенно при условии фактической внесудебной конфискации-национализации имущества "Украденного преступным путём". Чай только врачи да учителя с пенсами по ведомостям-то получают и неукравшие.

Ссылки легко ищутся по ключевым словам, например - фамилиям. Я бы не хотел своими ссылками оказывать влияние на мнение интересующихся и суда. :-) Ну серьёзно - забиваешь в поисковик имяфамилию и имеешь десятки ссылок. Всплывших, кстати мимо суда. потому, как материалы дел обвиняемых не должны. Презумпция, однако.

Кыся• 04.05.2005 01:12

Насчёт организации криминального сообщества там адвокаты высказывались, и по экономическим статьям тоже. В том смысле, что это всё на самом деле типа не было незаконно, а сообщество было не криминальное.
А дела об убийствах это отдельные дела, что ли? Я чего-то не припоминаю, чтоб они вообще обсуждались в рамках этого процесса. Или они "преступной группировке" вменяются, а не лично Ходорковскому?
Но вообще не могу сказать, чтоб я за ним внимательно следила, за процессом то есть. Может, и пропустила чего, мда. Дай ссылку, откудова цитируешь.

Слепой Пью• 04.05.2005 01:07

Адвокаты должны доказывать свои доводы в суде. Не способны? Может быть продуктивнее получится кирпичи на стройке носить?

Неспособность защиты защитить своего клиента никак не свидетельствует о его невиновности.

Да ладно, что уж заплакали как по Емельке, безвинному, Пугачову или опять же Михасю, какому нибудь? может его ещё и отпустят из зала суда? Или приколются - осудят условно. :-)

Слепой Пью• 04.05.2005 01:02

Кыся! :-)

Ходорковскому инкриминируются абсолютно чёткие и частные обвинения. Его распинают не за то, что он богат (был), красив (на вкус и цвет его будущих товарищей по камере товарищей нет), и умён (ха! Умные - не попадаются!). Ему предьявили абсолютно конкретные обвинения, типа всяких "Мошейничество в особо крупном (до 10 лет)", и т.п и т.п вплоть до "оргаинзации криминального собщества" или "в злостном неисполнении вступившего в законную силу решения суда, причинении имущественного ущерба собственникам путем обмана, подделке официальных документов, совершенной неоднократно, присвоении или растрате", всего семь статей, вполне "экономических".

+ дела о покушениях на убийство сотрудницы КБ "Менатеп" Ольги Костиной + покушение на убийство директора австрийской компании East Petroleum Евгения Рыбина + убийства супругов Гориных + дела об убийствах мэра Нефтеюганска Владимира Петухова, Александра Берлянда, гендиректора учрежденной ВНК и "Томскнефтью" фирмы "Томск-Норд-Вест" и гендиректора нефтеюганской строительной компании "Монолит" Николая Филиппова.

Кыся• 04.05.2005 00:48

Никто не вне досягаемости формального правосудия. Формальное правосудие может и должно требовать экстрадиции преступника, если против него имеются обвинения, которые можно обосновать на уровне э-э, мировых стандартов. Ну и если это самое правосудие пользуется доверием других стран. Конечно, и с тем, и с другим бывают проблемы, но можно же ста-аться.

>> Я бы доверял тому суду, который судит беспристрастно, руководствуясь исключительно законом.
Ну типа да, идея в этом :-) Может, я не те газеты читаю, но мне казалось, что адвокаты убедительнее закон цитировали, чем обвинение. Поэтому я и ожидаю, что беспристрастное решение суда окажется ближе к позиции защиты. Хотя, ещё раз повторюсь, моя информация - из газеток. Больше-то неоткуда.

ДЮ• 04.05.2005 00:44

Пью,
а можно поосторожнее со словами?

Выражение "Финансовые махинации" уже подразумевает преступление.
То есть получаем вопрос: "Считаете ли вы, что возможно организовать финансовые преступления без нарушения действовавших на момент совершения преступлений законов?".
Опять преступление приписывается без доказательства.

"""Я бы доверял тому суду, который судит беспристрастно, руководствуясь исключительно законом. """
Так и я о том же. Вопрос в том, таков ли имеющийся суд.

Кыся• 04.05.2005 00:33

"Считете ли вы, что возможно стать собственником тех средств собственником которых считался Ходорковский со товарищи, организовать финансовые махинации в особо крупных, устранить конкурентов ((тоже не особо безгрешных) вместе с семьями вроде бы) без нарушения действовавших на момент совершения преступлений законов?"
Я не знаю, я ж законов не читала. Адвокаты вот считают, что возможно было :) Задача же прокурора не в том, чтобы убедить суд в том, что разбогатеть честно было в принципе невозможно, а в том, чтобы доказать конкретные нарушения конкретных законов (так и хочется добавить: конкретными пацанами). Не нравится - ищите себе глобус с другой судебной системой.
Вообще я не исключаю того, что достаточной законодательной базы просто не существовало, поэтому не всё, что "нехорошо", "несправедливо", или "неэтично" было запрещено. Например, двести лет назад эксплуатировать рабов было так же нехорошо и несправедливо, как и сейчас, но законом это разрешалось.
Кстати, насколько я понимаю, никакие убийства там в обвинении вообще не фигурируют.

Слепой Пью• 04.05.2005 00:31

"А вы?" - не имелось ввиду, что вы можете не быть похожи на Ходорковского по красоте, состоятельности и способности обувать государство. Имелось ввиду "А Вам?"