Максим• 06.03.2006 12:18
Максим, ты хочешь сказать, что достаточно законодательно запретить проституцию, так сразу пропадет женская алчность и мужское бл..ство? Охохо.//
Например, если женщин, стоящих на Ленинградке, начнут расстреливать, то их там быстро не останется. //
Аня, Сентябрь, отлично!
Правовое сравнение времён былинных и нынешних "не канает", потому что ситуация не отличается. Как не было в Советском УК статьи за проституцию, так и в нынешнем кодексе нет. А притоносодержательство, сводничество - и сейчас есть такая статья и тогда, кажется, была.
Но вопрос понятен. Есть, наверное, способы решить проблему Ленинградки. Тот же 101 км, как ПионЭры рассказывали.
При этом у меня стойкое ощущение, что они переберуться в другое место, и спрос на этом сегменте рынка без предложения не останется. Найдут способы. То есть, согласен с вами, что алчность не пропадёт, но Ленинградка таки опустеет.
Но есть такой нюанс. Разогнать-то один раз можно, но при этом уже не получиться это явление свести к минимуму, как в Союзе - были полу-профессионалки (да и те - якобы связанные с Конторой Глубинного Бурения) и некоторые эксцессы во всесоюзном курорте Сочи.
Пойдём дальше.
//Максим, ты что хочешь обсуждать: изменения в женской психологии или феномен Ленинградского шоссе?//
Сентябрь, тут уж я совсем не уверен, но мне кажется, что феномен Ленинградки не связан с уровнем законодательного преследования явления "тогда" и "сейчас". Выше об этом уже говорил. А с чем же тогда он связан? Может, общественная мораль "тогда" некие действия более жёстко осуждала, нежели "теперь"?
Господствующие в обществе представления о том, что морально, а что аморально (так сказать, "их нравы") и есть то самое "внешнее обстоятельство" на изменение которого за последние 10-15 лет и отреагировала наименее "морально устойчивая" часть общества. Отреагировала тем, что определённая профессия по численности стала сравнима с некоторыми "легальными" и не редкими профессиями :)
Таким образом, я предполагаю, что феномен Ленинградки имеет прямое отношение к изменениям в женской психологии, которые произошли под воздействием внешних обстоятельств - при изменении общественных настроений последнего десятилетия.
Как ты и сам отметил:
"Просто женщины в рамках всё той же психологии отреагируют на изменение внешних обстоятельств".
Владимир Николаевич• 06.03.2006 11:42
Гыгыкающие девушки много лучше кафэшных!
Дешевле.
Сентябрь• 06.03.2006 11:27
Да и Кыся еще раньше хорошо объяснила. Если там, где девушка живет-общается-кавалеров заводит, угощение в кафе входит в обычный ритуал ухаживания, то чего бы ей от него отказываться? А если в ее среде достаточно рядом посидеть-погыгыкать, а потом можно в подъезд вести на предмет секса, то нормальную девушку и это устроит. Девушки - они очень приспособляемы. Больше, чем юноши.
Сентябрь• 06.03.2006 11:15
О, Аня уже все объяснила одним предложением. Талант!
Сентябрь• 06.03.2006 11:01
//Возможно, что в некоторых кругах, действительно, меняется только мода, а в некоторых могли быть и качественные изменения системы ценностей.
Вот пример выше с Ленинградкой. Я нарочно утрирую, беру крайний слйчай - продажность,как противоположность "иррациональности". //
Максим, ты что хочешь обсуждать: изменения в женской психологии или феномен Ленинградского шоссе? Вопрос задаю потому, что я прямой связи между тем и другим не вижу. Например, если женщин, стоящих на Ленинградке, начнут расстреливать, то их там быстро не останется. Но вряд ли это будет означать, что произошли изменения в их психологии. Просто женщины в рамках всё той же психологии отреагируют на изменение внешних обстоятельств.
Владимир Николаевич• 06.03.2006 08:09
Тэк... 8 помидоров,Луна в Тельце,Натали отомщена,тыква будет посажена!
Звезды благоволят к желающим попариться...
Может и прошение об одолжении будет принято благосклонно?
а.• 06.03.2006 07:54
не волнуйся, Сорента, похотливый арбчонок давно уж поплатился, и Натали уже отомщена. И Дантес, говорят, был атлетического сложения. Так что справедливость восторжествовала.
sorenta• 06.03.2006 05:50
Мне тоже Нагибин нравится, люблю его читать.
Так. Луна в Тельце еще сегодня? Посадила семена на рассаду: 8 сортов помидоров, перца сладкого и халепиньо, еще два сорта базилика и баклажанов. Пусть растут. До мая. В мае высажу на огород. Завтра, тыкву на рассаду посажу. Надо париться сегодня, хорошо для здоровья, париться, когда луна в Тельце. Пойду в хотаб, напарюсь. Идите все, парьтись :))
ДЮ• 06.03.2006 03:10
Дневники - дневники...
Я, например, очень люблю Нагибина. Читать, конечно. И вот несколько лет назад мне на день рождения подарили собрание его сочинений. И там был последний том - его дневники. Уж не знаю, зачем он это издал. Чужая душа, как говорится - потемки. Но выложил он там столько грязи про себя..
Впрочем, в любом человеке есть внутри разное. Есть сердце и есть кишечник. Но мне было бы приятнее читать его романы и рассказы, не думая о его дневниках.
sorenta• 06.03.2006 01:49
не люблю мужиков маленького роста, хоть сама меньше 160 см, а мужиков маленького роста не люблю, и всё тут. Они, ущербные какие-то. Столько в них злости от ущербности, и комплекса неполноценности, что они всё время в Наполеоны или Ленины стараются выбиться.
sorenta• 06.03.2006 01:25
Кстати, ДЮ, личность творца обычно не противоречит творчеству, а дополняет. Просто под другим углом начинаешь смотреть и слушать. В частности образ Пушкина пока что никакими "мерзкими" откровениями не был опорочен в моих глазах. То есть я его таким охальником и похабником и представляла. Читаешь "Я помню чудное мгновение", а думаешь про то, как он ее кернул.
-----
Да, этот маленький, стольких "кернул", что просто приходится удивляться, как ему это удалось. Заёбистый какой был. Кернал всех вдоль и поперёк. Наташка-то, наверное, сто раз пожалела, когда за него замуж вышла.
sorenta• 06.03.2006 01:18
сорента, ты как хочешь, но по нашему телевидению несколько раз прошёл сюжет, в котором ученые Бушу объясняют, что ураган будет такой силы, что дамбе будет амба и что население поголовно надо эвакуировать, что спортивный комплекс, где планировалось всех разместить, может не выдержать удара стихии.
----
Чаво??? ту исчо и телевидению веришь? Ну, силён братишка. Етой проститутке , телевидению, верить вообще нельзя. Тем более российскому. Они же, голодные, как собаки, ети журналисты. Или, с бодуна с утра до вечера.
Что случились в Нью-Орлеане, дык это, божье провидение. Ясно, как перец, что город находится на 8 футов ниже уровня моря, там, как не укрепляй, а вода тудой доберётся. Местный губернатор всё это дело прочавкал, потому что чёрный. Я,с чёрными теперь работаю (почему-то компания решила черных на работу нанять. Чудные ребята, но только не для работы, в работе они такие, бля, тупки, хуже узбеков). Ну, вот и губернатор в Ню-Орлеане, как последний узбек, прочавкал Катрину. А, президент тут ваабще ни причём. Читай, Конституцию СЩА, сказала же.
П.• 06.03.2006 01:15
А вот Луку Мудищева мы на уроках читали.
Под партами.
В рукописях.
а.• 06.03.2006 01:06
П. ну да, и вообще веселее уроки проходили бы.
П.• 06.03.2006 00:43
Читаешь "Я помню чудное мгновение", а думаешь про то, как он ее кернул.
а.
:)))
А ведь напрасно в школе не проходят дневники и письма Пушкина. Глядишь, и взгляды на бытовое блядство были бы иными... :)
а.• 06.03.2006 00:19
Максим, ты хочешь сказать, что достаточно законодательно запретить проституцию, так сразу пропадет женская алчность и мужское бл..ство? Охохо.
ПионЭры, нда, могу поверить. Некий снобизм "творческой интеллигенции" у нее проскальзывает. Ну ладно. спасибо за дополнение образа.
Кстати, ДЮ, личность творца обычно не противоречит творчеству, а дополняет. Просто под другим углом начинаешь смотреть и слушать. В частности образ Пушкина пока что никакими "мерзкими" откровениями не был опорочен в моих глазах. То есть я его таким охальником и похабником и представляла. Читаешь "Я помню чудное мгновение", а думаешь про то, как он ее кернул.
Владимир Николаевич• 05.03.2006 23:08
сорента, ты как хочешь, но по нашему телевидению несколько раз прошёл сюжет, в котором ученые Бушу объясняют, что ураган будет такой силы, что дамбе будет амба и что население поголовно надо эвакуировать, что спортивный комплекс, где планировалось всех разместить, может не выдержать удара стихии.
Ни хрена он не послушал, информацию до властей штата не довёл, помощь оказал через жопу и когда трагедия разыгралась в полную силу, сказал, что невозможно было ничего предвидеть. Это он в прямом эфире сказал. Когда сюжет с предупреждением ученых и словах президента о том что" невозможно было предвидеть" показали по вашему телевидению, тот негр, о котором ты говорила, заплакал человеческими слезами и сказал, что такого предательства от президента он просто не ждал.
Вот тут то вопрос об импичменте и встал. Про Ирак ему тоже припомнили.
sorenta• 05.03.2006 22:48
Ты, Точк, согласился, что ты пиздишь? про корь и скарлатину? ибо, ты, как врач, никуда и двинуться не можешь, как с болезнями, что вы, ёбаные медики, так и не победили. Пизди-пизди и дальше. А, мы послушаем.
sorenta• 05.03.2006 22:28
А что президент, Владимир Николаевич?
Ему жопу за Катрину уже заголили, стоят и не знают - то ли просто полюбоваться голым профилем, то ли всыпать шпицрутенов.
Владимир Николаевич
-----
Эээээ....
почитайте конституцию Соединённых Штатов, драгоценный... У нас тут, правильство каждого штата, имеет свои права и обязаности. Каждый штат имеет своё законодательство, и то, что этот тупой негр не смог организовать в своём отдельном штате - так это его вина. У него, даже ума не хватило, у Федерального правительства вовремя помощи попросить. Никто Бушику жопу не заголял,за Катрину, там губернатор обосрался :))
Владимир Николаевич• 05.03.2006 22:22
А чо, у вас президент лучше , что ли?
Наш лучше.
Хамас приручил - это раз.
Иран построил - это два.
Ну а в пятых - не воюет он в Ираке
sorenta• 05.03.2006 22:18
Стриптиз -девочки в Америке - не проститутки, а танцовщицы. \\\\\\\
Зато президент - ровно наоборот, хе-хе.
Владимир Николаевич <но все равно, прощаю всех>
-----
А чо, у вас президент лучше , что ли? Бушек, хоть, прикольный, смешной такой, я с него просто умираю, когда он по телеку выступает. Муж мой, называет его "king james". А, вообще-то, мы за него и голосовали, потому что, весь запад в Америке - республиканцы. Демократы в Америке кто? Чёрные и мексиканцы.
Владимир Николаевич• 05.03.2006 22:13
А что президент, Владимир Николаевич?
Ему жопу за Катрину уже заголили, стоят и не знают - то ли просто полюбоваться голым профилем, то ли всыпать шпицрутенов.
sorenta• 05.03.2006 22:11
А, ты, Точк, ваабще заткнись. У тебя, никто в семье не умер от свинки и кори? и гепатит "С" не убил никого?
Так что, сиди, и помалкивай, и не выступай.
-----------------------------
Ой, пиздит, ой пиздит ....:)
sorenta• 05.03.2006 22:09
Нако, как ты сразу проявился, а, Точк? Ну, не злись, не злись. Я хотела тебя вытянуть, так и вытянула?
Владимир Николаевич• 05.03.2006 22:07
Стриптиз -девочки в Америке - не проститутки, а танцовщицы. \\\\\\\
Зато президент - ровно наоборот, хе-хе.
sorenta• 05.03.2006 22:05
перевод с татарского, на русский:
если... ты меня не любишь...
на Урал-так мы пойдём
а... ты миня не увидишь,
мин, как рыбка, поплывём.
Плавам, плавам, -утопаем.
И, всплываем, на брегу.
А, ты миня, не узнаешь,
Я, как рыбкам, поплыву.
Плавам, плавам - утопаем.
И всплываем на брегу.
Бальшой птиса прилетает и ашает требуху.
Кажный кишка-требушишка,
и, ашает на брегу.
Точк• 05.03.2006 22:03
АХТУНГ!
НЕДОДЕЛЬТАКОЗЁЛ !!!
Точк• 05.03.2006 22:02
Ты, пойди, почитай, как беларусов выжигали и немцы и сталинисты. \\\\\\\\\\\\\\
Сорента,
Со слова "сталинисты" , пожалуйста, подробнее.
Касаемо же голодов...мы ведь с тобой еще год тому назад договорились, что голода на Руси и при Царе-батюшке случались. Он что(Царь) тоже специально?...
Или ты чиста по-женски ...передумала это признавать? :)
sorenta • 05.03.2006 22:01
А, ты, Точк, ваабще заткнись. У тебя, никто в семье не умер от свинки и кори? и гепатит "С" не убил никого?
Так что, сиди, и помалкивай, и не выступай.
sorenta• 05.03.2006 21:53
А, ты, Точк, ваабще заткнись. У тебя, никто в семье не умер во время голодов, что Сталин с Лениным устраивали? и фашысты не убили никого?
Так что, сиди, и помалкивай, и не выступай.
sorenta• 05.03.2006 21:38
Слушаю Berry White, старый диск, 98 года. Класс :))
I'm gonna love you just a little more, baby
Never, never gonna give you up
Your sweetness is my weakness
Just the way you are
К нам, тут Анжелика Варум приезжает, с Агутиным. Стоит пойти на концерт, или нет?
sorenta• 05.03.2006 21:29
От Ига и Фащызма
-----
Машка мне рассказала, что дядя её, молодой инженер, был в сопротивлении минском, мальчишки собрались, как молодогвардейцы, и сопротивлялись фашызму. Предал, один из них. Всех живьём сожгли. Ты как, насчёт, что одного из твоих детей жив ём сожгут? Можешь прочуйствовать? Или ты ваааще, каменное сердце у тебя?
sorenta• 05.03.2006 21:15
абавно, что когда я в пятницу посты на эту тему писал, по НТВ одновременно показывали "Непристойное предложение".
Мне кажется, фильм успешен не только из-за великолепной Деми Мур. Сама тематика коммерциализации сферы интимного так привлекла публику, потму что это (коммерциализация) актуально на сегодняшний день, причём не только в России. То есть тенденция по большому счёту мировая, просто в России она сильнее выражена из за наложения на эпоху перемен :)
Максим
----------------------
Деми Мур, между прочим, не проститутку играла в знаменитом фильме, а стрипризёршу, и, по-американским меркам, стриптизёрша - танцовщица, ты её не можешь, без её согласия, и пальцем тронуть. И мужаки знают, когда идут на стриптиз, в Америке, что можно делать или нельзя, со стриптизёршами. В России, может, и не так. Стриптиз -девочки в Америке - не проститутки, а танцовщицы.
Чё-то, вспомнила я тут, про проституток... В Сочи, в 80 годах, профессиональные проститутки из Киева и Харькова били морды молодым Московским проституткам (13-ти, 14-летним), которые цены на рынке сбивали. Даже, так они их били, что были случаи, что оканчивались милицейским расследованием. О чём я узнавала, когда мой муж на "тумбочке" раз в месяц дежурил, и все милицейские сводки получал, как дежурный кгб. Он, обычно, возвращался после дежурства, и говорил мне: ласточка, если бы ты знала, что в городе происходит - ты бы никогда из дома не выходила. Жизнь настолько страшна, страшнее Афганистана- там, ты хоть знаешь где враг, а тут - враги везде, в автобуси, в такси, на каждом шагу.
sorenta• 05.03.2006 20:59
Сорента!
Я это к чему: срочно пришли в Белоруссию тюк промокательной бумаги.
Чтобы бялоруссам было чем слёзы промокать. От Ига и Фащызма.
Точк
------
Ну, чего ты пиздишь-то? Ты, пойди, почитай, как беларусов выжигали и немцы и сталинисты. Досталось им, поболее, чем евреям. Поэтому, они такие забитые и послушные. Выбили и сожгли всех живьём. Вокруг Минска-то, который весь сожгли в первые дни войны, все деревни пожгли, людей живьём сжигали и вешали. Если, где людей нашли в доме, а находили кота - так и кота, забирали и вешали.
ДЮ• 05.03.2006 19:26
Насчет Веронички.
Пару лет назад в русском книжном магазине в Бостоне я (в дополнение к книгам) решил купить диск Долиной. И спросил, почему ее диски стоят в полтора - два раза больше, чем диски других бардов. И мне ответили, что, мол, не думай, что она и в жизни такая мягкая и нежная. Она в бизнесе акула. И даже судилась то ли со звукозаписывающими компаниями, то ли с распространителями.
Ну что ж, какая она ни есть, а песни ее я все равно люблю. И то, что личность, скажем пафосно, творца, входит в противоречие с его же творениями, давно известно. Вот Розенбаума я, например, не люблю, а "Вальс Бостон" готов слушать всегда. И так, наверно со всеми, от Пушкина, Толстого и Эйнштейна до Пугачевой и обеих Долиных.
Максим• 05.03.2006 15:17
Так, а я о чём? Не было их в былинные времена. А сейчас - очень много. Тенденция, однако? Или переменчивая мода?
Только не потому, что все они тогда на 101-ом оказались. Тут целый комплекс причин, причём не только "обнищание народа". Ну мало там Сонечек Мармеладовых, по отзывам знакомых, кто пользовался.
Забавно, что когда я в пятницу посты на эту тему писал, по НТВ одновременно показывали "Непристойное предложение".
Мне кажется, фильм успешен не только из-за великолепной Деми Мур. Сама тематика коммерциализации сферы интимного так привлекла публику, потму что это (коммерциализация) актуально на сегодняшний день, причём не только в России. То есть тенденция по большому счёту мировая, просто в России она сильнее выражена из за наложения на эпоху перемен :)
П.• 05.03.2006 14:22
Ведь не объяснить же только модой нынешнюю буквально "армию" профессионалок, стоящих вдоль дорог, по сравнению с немногочисленной стайкой советских путан возле пары-тройки крупных гостинниц для интуристов?
Максим
-------
Во времена былинные лишь бы кто проституткой стать не мог - живо на 101 км отправляли, а те, что у Интуриста - они с разрешения КГБ там работали, ну, и данные сливали в органы на своих клиентов, в фото-подставах при необходимости участвовали. Хоть у соренты спроси.
• 05.03.2006 14:14
О, а сегодня дата. 53 года назад подохла страшная усатая собака.
Фаина Раневская?
Yes!• 05.03.2006 14:10
О, а сегодня дата. 53 года назад подохла страшная усатая собака.
Есть повод выпить за здоровье живых.
Денис
ПионЭры• 05.03.2006 13:29
а чего там с Долиной? Расскажи. А то я помнится любила ее песенки.
а.
---------
Ну, просто очень неприятная она особа в быту - истерична и скандальна. Речь действительно идёт о Веронике, а не о Ларисе.
Особенно она не любит детей, особенно чужих. На даче детей не очень много, но они очень дружны и много времени проводят вместе - дети от 6 до 13 лет. Если дети имеют неосторожность играть у долинской дачи, то Вероника выбегает и гонит их. Из более-менее известных Вам людей на даче живёт ....о, блин, фамилия вылетела из головы...фильм "Обыкновенное чудо" - жена волшебника - "а ещё я пожалуюсь мужу и он превратит вас в крИсу"... вот ей дети не мешают, не было случая чтоб она на них кричала или просто была неприветлива.
Ещё Вероника очень жадна (хоть человек она очень небедный). Дети по 2-3 человека ходят друг к другу в гости играть в жару в домах. Все родители к обеденному столу сажают всех, кто к обеду оказался в доме. Все, кроме В
роники. Однажды дети зашли с её сыном попить. Сын начал наливать им компот из огромной кастрюли и тут же получил нагоняй от матери:" налей им воды из под крана, ягода денег стоит!". Ага, наверно стоит, но на всех участках растут кусты смородины, малина, почти у всех клубника.
Дети играют на её куче песка - строют крепость. Один мальчик лет 10 рассказывает остальным про ров, подъёмный мост, башни и правила осады крепости - любит читать, и когда попадает к нам на чердак, обязательно уносит почитать пачку старых журналов - "Пионер", "Техника молодёжи", "Вокруг света". Рядом стоит Вероника, слушает и выдаёт: "Ты такой правильный, у тебя всё логично, когда ты вырастишь, то станешь рабочим! А мой Масик (младший её сын) - творческая личность, вырастет художником или писателем"
Старшие дети потом рассказывали, что десятилетний ребёнок посмотрел на неё с сожалением и сказал : "Вы так необычно рассуждаете, тётя Вероника. Наверное потому, что Вы творческая личность"
Кстати, в последней песне вчерашнего концерта про летающий дом фраза "дети орут" прозвучала раз двадцать.
Максим• 05.03.2006 13:13
Сентябрь, а "дикий" капитализм - термин газетчиков для обозначения 90-х годов. А вот "бюрократический" - это уже 2000-е, XXI век :)
Максим• 05.03.2006 13:07
Ань, а про прописку, как важный меркантильный фактор при выборе жениха (невесты) я только слышал, но ни разу не видел.
У нас подмосковная прописка, она вроде как приравнивается к московской, поэтому в нашей школе прописка никому не нужна была - ни девчонкам, ни парням. А иногородних у нас не было, иногородние все в Москву едут. Так что квартирный вопрос нас испортил меньше, чем "масквачей" :)
Максим• 05.03.2006 12:55
Аня, Сентябрь,
действительно был пионером и комсомольцем, а нам тогда обещали, что когда мы вырастем - денег вообще не будет, а что получилось? :)
И ведь почти выполнили обещание-то. О ненужности денег в будущем. Помню, деньги есть, а ничего купить не могу. Ну, то есть могу, но надо встать в пять утра, записать номер на ладошке в очереди у гастронома, и вечером, возвращаясь с лекций, подгадать подход своей очереди к кассе. Это был 90-й год, я после 1-ого курса института и армии вернулся в институт на второй курс и времячко это хорошо помню.
Ну вот. А теперь - сами знаете что. Захотелось любви светлой и чистой, чтоб "с полувзгляда" и не надо долго ничего объяснять. Поехал на Лениградку (Ярославку), да взял. Без всякой очереди, зато ассортимент, скидки, бонусы. Все преимущества рыночного способа.
Сентябрь говорит: "Вся разница только в моде. Да, в некоторых кругах слыть меркантильным не бонтонно".
Возможно, что в некоторых кругах, действительно, меняется только мода, а в некоторых могли быть и качественные изменения системы ценностей.
Вот пример выше с Ленинградкой. Я нарочно утрирую, беру крайний слйчай - продажность,как противоположность "иррациональности".
Ведь не объяснить же только модой нынешнюю буквально "армию" профессионалок, стоящих вдоль дорог, по сравнению с немногочисленной стайкой советских путан возле пары-тройки крупных гостинниц для интуристов?
Владимир Николаевич - матка• 05.03.2006 11:36
Кстати,
Владимиры Николаевичи! братья мои!
Хочу обратить Ваше внимание на тот печальный факт, что в этих ужосснах каких ужасных "обсуждениях" нас очень сильно ругают, проклинают и втаптывают в грязь .
Кроме того, нас хотят:
- лишить здоровья
- отдать в руки прокуратуры
- убить
Как это плохо, не правда ли, Владимиры Николаевичи?
Точк• 05.03.2006 11:07
Сорента!
Я это к чему: срочно пришли в Белоруссию тюк промокательной бумаги.
Чтобы бялоруссам было чем слёзы промокать. От Ига и Фащызма.
Точк• 05.03.2006 11:05
Типичные Фашыстские урбанистические пейзажи.
(народ сгоняли ударами прикладов и заставляли развешивать сосульки на деревьях)
http://avtaz-lj.livejournal.com/64445.html#cutid1
Точк• 05.03.2006 11:03
Фашысты танцуют (под дулом автоматов)
http://avtaz-lj.livejournal.com/46946.html#cutid1
Точк• 05.03.2006 11:02
Еще белоруский Фашызм
http://avtaz-lj.livejournal.com/46534.html#cutid1
Точк• 05.03.2006 11:01
Хосподи, и, желаю, что до этого не дойдёт: достаточно уже беларусов намучали и Сталин, и Гитлер, не дойдёт до полного уничножения, при Лукашенко. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Белорусский Фашызм в фотографиях :
http://avtaz-lj.livejournal.com/46295.html#cutid1