Кыся• 28.06.2004 21:16
Уй, охальники... второй час когти пересчитываю... два, четыре, сикспэк, восемь, десять, ящик - три литра, вроде все на месте...
Июнь 2004 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30
Кыся• 28.06.2004 21:16
Уй, охальники... второй час когти пересчитываю... два, четыре, сикспэк, восемь, десять, ящик - три литра, вроде все на месте...
доктор вырвал мне коготь и скребет им по занавеске• 28.06.2004 19:46
Эхъ.Хррр.Маууу.Хррр.Щщщщщщаз цапну.
и не подпишусь, боясь мести Л.• 28.06.2004 19:41
Никогда не поверю, что Лайза выпьет три литра пива. Она на трех никогда не останавливается.
а водка здесь плохая. теплая• 28.06.2004 17:49
Привет, душечка. А к нам не заедешь? У нас тоже пиво и колбаски тоже. Я что-то в последнее время тоже за пиво взялась. Но пью только дома. Немцы очень не любят, когда кто-то под стол сваливается. А я всегда сваливаюсь. И бывает неудобно.
Л.• 28.06.2004 17:46
А я в Праге. Пиво пью каждый день. Больше-то здесь делать неячего. Ненавижу пражан, этих снобов и пузатых неучей с их грубым площадным юмором.
Приеду и выражу свои впечатления у НП. Но пиво у них хорошее. Чуть до дому дохожу с этим пивом. Главное кружки только литровые. Вот так после трех кружек с одной стороны хорошо становится, а с другой стороны плохо.
по хорошему, конечно после такого лет 40 по пустыне бы вас прогулять:-)• 28.06.2004 17:09
Ха
Тему они сменят! Сначала пусть выветрится это всё
bg...сисадминами нас не запугать, мы сами DBA и сисадмины :)• 28.06.2004 16:15
Ну ладно. Сменим тему. Вот, например, такой взгляд:
Как верно заметил Кошкин, в городе Пушкин нет ни одного туалета. Поскольку в Петербурге и его окрестностях нет таких явлений, которым не нашлось бы серьёзного исторического обоснования, историческим обоснованием отсутствия туалетов в городе Пушкин является тот факт, что сам лично Александр Сергеевич никогда не какал. Абсолютно все попадающие в его организм продукты превращались там в прекрасные стихи, поэмы, сказки, повести, шутливые письма к друзьям и тайные эротические записки.
Поэтому после того, как Александр Сергеевич умер, советское правительство приказало уничтожить в городе Пушкин все до единого туалеты для того, чтобы каждый поклонник его творчества или зарубежный гость, пускай может быть и полнейший мудак, ни разу в жизни не прочитавший поэму евгений-онегин, чтобы даже он лично понял или хотя бы один раз задумался о том, каково оно на самом деле быть солнцем русской поэзии.
http://www.livejournal.com/users/dimkin/154702.html
Серый• 28.06.2004 16:12
Хы. Банз, я как-то попал случайно на сходку сисадминов. Уж и не чаял живым вырваться.. :))))
банзай• 28.06.2004 15:47
Такие вот Умные Программистские Беседы отпугивают граждан эффективнее газа "Черёмуха".
Сравниться с ними могут только Умные Банкирские Беседы. В получате от них даже Байбак с Бордыком заскучали, скукожились и вымерли как класс.
bg...а сам-то, вспомни: сколько про иск туда, вчинить сюда писал ? а ?• 28.06.2004 15:34
Кабы были здесь пейзане...Сами разбежались. Чего ищут и где - нам неизвестно :)
Брбр• 28.06.2004 14:46
Да. Вот что могут сделать два-три программиста с вполне приличной деревней.
Всех пейзан разогнали.
с.• 28.06.2004 12:23
bg, аналогичный случай. Когда мы биллинговую систему делали, поступали также, только клиентом был VB.
К сожалению, здесь такое решение не пролезает. SAP имеет кучу уже написанной функциональности со своим интерфейсом. Надо или брать ее "как есть", минимально подкрасив и красиво упаковав в слова, или пускаться во все тяжкие.
bg• 28.06.2004 11:58
Да я не спорю, PRствую :)
Да, PL/SQL совсем не портит. Мы стараемся всё "упрятать" именно в него и возвращать в C++ готовый курсор. И insert/update делаем через store procedure. А для "чайников" пишем пакеты с набором функций для конечных пользователей, которые они из Discoverer запускают. Вначале было непривычно, но, как известно, и к комфорту надо привыкать :)
с.• 28.06.2004 11:49
bg, ты с кем споришь? Я как раз и говорил, что нельзя сводить технологию только к языку. В каждой успешной системе есть и свои козырные вещи, и проходные, и бирюльки всякие, созданные в борьбе за рынки. В Оракуле козырь - быстрая и надежная база. И не только в последних версиях, а уже довольно много лет. PL/SQL при этом ситуацию вроде не портит.
И у SAPа, видимо, есть свои фишки, если MicroSoft так долго ходит вокруг лисой и губы раскатывает. Вот я и реагирую довольно сдержанно на призывы Х. объявить его говном на палочке и "одним С на стероидах", радующим только тех, кто раньше Excelевскими скриптами пользовался. Опять же Excelевские скрипты небось уже после SAPа появились.
Что впрочем не помешает нам провалить наш проект на фиг. Поскольку в головах у наших аналитиков полная мешанина, а в кулуарах уже прозвучало, что от SAPа останутся рожки да ножки. При таком подходе лавров нам, боюсь, не снискать.
bg...и на "посиделках" кормят вкусно :))• 28.06.2004 10:47
Сентябрь, ORACLE живёт (и очень неплохо), потому что кроме PL/SQL у них есть весь джентельментский набор. Включая ERN, Oracle E-Business, Application Server, поддержка Java, XML, интерфейсы для C, C++, VB, COBOL и пр. И куча пакетов для "сделайте мне красиво и по-быстрому". Часть для программистов (FORMS, REPORTS), часть для чайников (Express, Discoverer). Кроме того, база надёжная, быстрая (особенно начиная с 9i, говорят что 10g - это "вообще" в плане само-тюнинга, распределения ресурсов). И у Oracle, как говорится, гибкая ценовая политика. По нам сужу - предлагают варианты, входят в положение. Хорошая поддержка - база запросов-ответов (metalink) и форумы в интернете, если надо служба техподдержки (работает круглосуточно - центры во всех часовых зонах) перезванивает и может "войти" в твой сервер или станцию через TCP/IP и решить проблему. Ощущение при этом как на приёме у зубного: по телефону тебе говорят: "сейчас мы немножечко посверлим", ты должен кивнуть (ответить на запрос на экране) и тут тебе опускают базу :)
Сентябрь• 27.06.2004 21:48
//Насчет индусов я возможно чего-то недооценивал, но рынок тут по-моему ни при чем... самих индусов уже миллиард... Так чей же код ты собираешься увидеть в Интернете?
Думаешь, индийцы программируют не из рыночных соображений? Впрочем меня проблема индийского программирования пока не достает. Это ты почему-то волнуешься. :)
Сентябрь• 27.06.2004 21:43
А сертификат по SAPу мне никто не даст. Зачем?
Что касается примеров неудачного внедрения, мы вполне способны породить еще один. :) Но неудачных проектов вообще больше, чем удачных.
Аня, а точно это Сорента была? Да и она могла перепутать. Скажем, кто-нибудь кота кастрировал, а запомнилась ты.
Сентябрь• 27.06.2004 21:39
Что бы еще сказать про эмоциональную оценку SAPа, чтоб уж совсем честно? Я буду несколько фрустрирован, если придется ГУИ на Абапе делать. :)
Но все же огорчает меня прямолинейность в оценках: ООП - хорошо, 4GL - плохо. Все же Oracle со своим PL/SQL очень давно и успешно живет. И SAP создан был еще в середине 80-х. Собственно тогда и альтернативы не было тому, чтобы свой язык в систему заложить. И совсем это были не простенькие скриптовые язычки для недопрограммистов. Надо же было еще и мобильность системы обеспечивать. Через язык это делать проще всего. В конце концов и Ява на той же идее стоит.
Вот, кстати, нашел хорошую ссылочку по поводу противостояния 3GL и 4GL (см. на мне).
И с высоты своего опыта хочу заметить, что был-таки языковой кризис у 3GL, связанный с необходимостью решать не только вычислительные, но и бизнес- задачи. Вот и преодолевали его путем создания 4GL для информацинных систем, для многозадачных систем реального времени и т.д., и т.п. Возникали идеи экспертных систем и чуды-юды типа Пролога. Предлагались языки спецификаций. Писались библиотеки. Из этого кризиса и родилась модель ООП.
Злой• 27.06.2004 21:24
Правильно, Аня. И вообще, кругом один ужас. Куда же всё-таки катится этот мир?..
Аня• 27.06.2004 20:06
Человечке пламенный привет.
Сорента, мы пока едем в Москву, там будем визу ждать.
Из любопытства посмотрела почем у нас лисички. 10 евро килограмм. Все равно не купила. Но вообще лисички и индусы теперь неотрывно ассоциируются у меня с Хамблей.
Аня• 27.06.2004 20:02
Очень похоже на брехню. Честно говоря не могу себе представить тут такую ситуацию.
Впрочем этот Алексей мне не нравиться. Он хорошо пишет, но как-то уж очень противно. Не могу сформулировать.
Сентябрь• 27.06.2004 12:52
//Я в принципе хотел чисто эмоциональную оценку. Как я понял по твоим витиеватым фразам, говно, но не полное. :)
Хамбль, мне кажется, ты смотришь на SAP, как на какой-нибудь турбо-Паскаль, и спрашиваешь, насколько он хорош по сравнению с .NET.
Вот и отвечаю тебе, что постановка вопроса некорректна.
А эмоции я испытываю в связи с использованием SAPа неоднозначные. Причем их отрицательная составляющая связана скорее не с тем, что SAP - это морально устаревшее дерьмо, хотя моральное устаревание отрицать не буду. :) Сравнение с 1С, наверное, правильное, хотя я 1С знаю еще хуже, чем SAP. Скорее всего 1С и лепили с SAPа. Чему нет оправдания, делали-то уже в начале 90х, могли бы и поинтереснее идеи заложить.
Вообще не очень понимаю твое фырканье по поводу специализированных языков. Вот Аня Флэшем занялась, не изучая Явы. Что тут плохого? Тот же SQL сколько лет используют, и ничего объектного в нем не было и нет.
Сейчас убегаю, может, попозже еще напишу на тему. Некогда сейчас.
bg...или как этот рынок зовут...ну вот же я щёлкаю...• 27.06.2004 12:37
Ну может быть вам дали "на пробу". такое практикуют, но раз без документации - больше похоже, что нарушаются авторские права. Ты спроси их там: не на "Птичке" ли SAP брали :))
с.• 27.06.2004 12:02
bg, почему документации нет, фиг его знает. Я теперь в крупной фирме работаю, то есть не могу прямо пообщаться с "большим" начальством, а непосредственные командиры часто сами не знают что и почему. Возможно, когда заказ будет получен, нам всё дадут, а в условиях неопределенности никто big money тратить не хочет.
Хамбля• 27.06.2004 10:19
В самую точку попал, bg.
Нет, я не против прогресса и совсем не хочу поссорить "системщиков" (в совковом понимании) с прикладниками, но позволь спросить: почему именно автоматизация написания SQL. Ведь со времен dBase именно этим и занимаются. Неужели SQL - это такой сложный язык, что везде его так боятся и считают своим долгом избавить программиста от написания тех же select'ов. Все равно же пишут эти системы программисты - не видел ни одной визуально нарисованной в чудо-дизайнере, за исключением туториалов типа "Customer-Order". Ну а писать (и потом сопровождать) гораздо проще на нормальном ортогональном языке, чем на каком-то доморощенном скрипте.
А ERP/CRM - что они автоматизируют на самом деле? Ну создадут за меня эти таблицы Customer и Order, напишут к ним select'ы, считающие баланс, а что дальше. Я и сам это за полдня сделаю. В современных системах в отличие от черно-зеленого старья делается упор на бизнес-логику, а не на организацию данных. И польз.интерфейс стал сложнее, чем экранные формы, соответствующие одной записи в БД. Вот я и думаю: старые пердуны, которые по выслуге лет выбились в менеджмент, этим двух важнейшим слоям (layers) не придают значения, концентрируясь на самом нижнем - данных. Ну и что, что мне автоматизируют операции с БД. Кому-то ж еще эти данные на экране отображать надо - воплощать в жизнь фантазию юзеров.
О бизнес-логике уже упоминал - невозможно ее автоматизировать, написав стопроцентно "универсальный" инструментарий. Искусственным интеллектом подобные "гибкие" системы должны обладать.
bg• 27.06.2004 09:07
Сентябрь, да монстры мы, все в битах и небитах. Но восьмеричное "счастье" длилось недолго. Потом был нормальный ассемблер на IBM 360/370. Забыл спросить: почему нет документации на SAP ? Я уже отвык тут от такого. Или вы SAP не покупали ?
Хамбля, не языком единым. Есть замечательные пакеты, которые позволяют чуть не пользователю выуживать отчёты, графики и пр. макулатуру из грамотно построенной базы данных. Например, сейчас мы используем Oracle Discoverer. Есть и web-версия, которая работает через Application Server. Кое-где порой надо немного SQL написать. Но чаще всего это даже не SQL а всего лишь where, в котором используются "человеческие" названия полей и операции отношения между ними. Зато я могу спокойно заняться вводом и обработкой инфомации, обменом между базами, оптимизацией select`ов и другими интересностями.
Хамбля• 27.06.2004 06:12
Cпасибо за подробный ответ, Сентябрь.
Я в принципе хотел чисто эмоциональную оценку. Как я понял по твоим витиеватым фразам, говно, но не полное. :) Я б не стеснялся. Профессиональная и личная позиции могут отличаться. С профессиональной точки зрения SAP - безусловно классная высокая технология потому что платят больше. Так что это за зверь: неужели 1С-Бухгалтерия на стероидах с внутренним языком типа FoxPro? Уверен уже адаптировали для России. Наверное те же индусы. Интересно мнение именно российского профессионала, прошедшего путь от восьмеричных кодов до ООП. Здесь ведь бесполезно спрашивать. В Штатах специалисты по ERP/CRM узкоспециализированы и как правило с хозяйственным бэкграундом. Для них переход с Excel-овских макросов на ERP это событие. То же самое можно сказать о программистах семейства dBase в странах с нормальной экономикой полупрограммистские 4GL используются соответственно полупрограммистами. В отличие от Союза, где на них вынудили перейти людей, защитивших диссертации по как минимум струтурному программированию. А ERP/CRM это на мой взгляд еще ужаснее, чем 4GL. Вот скажи у тебя был шок после знакомства с SAP или же ты был морально подготовлен к нему длительной практикой на 4GL? А может в твоем возрасте, Сентябрь, тебя уже ничего не может шокировать? Но в любом случае поздравляю. Когда выучишь (только обязательно заимей какие-нибудь сертификатские корочки) это очень круто оплачивается. На Западе разумеется (включая СП).
SAP - это стратегический выбор большого руководства Наблюдал я как-то за таким выбором на одной презентации. В России наверное все решают откаты, но salespeople тоже должны быть на высоте. Я побывал на многих презентациях и все они в принципе одинаковы коммерсант-продавец разговаривает с высшим менеджментом на их языке. После внедрения нашего продукта в Amazon.com их прибыль в последующие полгода увеличилася на 78% Люди, принимающие стратегические решения (а эти технологии стоят несколько миллионов) как правило все хавают. По принципу дороже значит лучше. Да что там говорить многие из них по-прежнему считают, что мэнфрэйм в сотни раз мощнее персоналок по всем показателям, потому что занимает больше места. Старая гвардия или как говорят здесь old money. Не буду углубляться.
Примеров неудачного внедрения того же SAPа уйма. Про один рассказал мой бывший менеджер мэйнфрэймщик со стажем. Произвело их руководство свой стратегический выбор. Им как всегда пообещали чудо программирование без программистов. Система (извини, технология) стопроцентно универсальна. В случае чего дописать пару строчек, подконфигурировать работы на день-два от силы. А оказалось не подходит, не обладает хваленой универсальностью. Ну что делать дописывать. И в процессе этого подконфигурирования докладывать руководству (уже выстрадавшему на чудо-систему миллионов пять), что внедрение прошло на ура и осталось только расправиться с парой досадных мелочей. А вот теперь подумай кого пригласят написать эти пару (миллионов конечно) строчек. Не индусов, а белых людей - спецов со ставкой 250 в час. В представлении менеджмента только за такие деньги можно сотворить чудо. За два отведенных на это чудо дня. Вот тебе и ставки, о которых я упоминал.
По моему скромному мнению все попытки написать некий чудо-инструментарий обречены на провал. После внедрения все сводится к самому обычному структурному програмиированию на заказ на внутреннем языке этого инструментария. Хотя язык этот предназначен вовсе не для написания длинных программ, а для примитивных скриптов максимум в десять строчек.
Теперь про ортогональные языки. Ортогональность это возможность охарактеризовать нечто минимумом параметров. Ну например трехмерная система координат. В программировании это классические языки например семейство С с ограниченным набором ключевых слов. А неортогональные семейство dBase с его сотнями команд. Собственно их я и причисляю к 4GL, в которых в сам синтаксис языка включают управление польз.интерфейсом, базами и т.д. 4GL умерли, когда появились дизайнеры на базе классических языков: например VC++ или Дельфи. К ООП 4GL никакого отношения не имеют это была тупиковая ветвь, попытка реанимировать Кобол в эпоху персоналок.
Насчет индусов я возможно чего-то недооценивал, но рынок тут по-моему ни при чем. Надо отталкиваться от факта, что самих индусов уже миллиард. И программистов среди них соответственно пару десятков миллионов. Так чей же код ты собираешься увидеть в Интернете?
Хамбля• 27.06.2004 03:57
"юпиэс или федерал"
Fedexом, пожалуйста, а уж поджарю я сам.
http://www.zwire.com/site/news.cfm?newsid=10957848&BRD=1079&PAG=461&dept_id=506458&rfi=6
Humble American Citizen• 27.06.2004 03:45
Полуторачасовые паузы стал держать между репликами театр одного актера. Мастерство растет - скоро на Бродвее выступать можно. Это ж на работу совсем недалеко станет ездить.
sorenta• 27.06.2004 03:37
Так и что ты хочешь сказать? Заранее спасибо :)) чё, замораживать и отправлять тебе? юпиэс или федерал? доставку сам будешь оплачивать.