чк• 17.02.2005 02:07

я не корифей языкознания.издеваться не надо.
и имел в виду ровно то же, что и Вы, но...да ладно, Вам же все равно не интересно, что.

не буду даже спрашивать, кто эти "люди, написавшие много книжек".иначе все начнется сначала.

да уж, большое спасибо.
поломали мне не жизнь, но определенный ее отрезок, а теперь " мягкой форме выхожу из общения с тобой".....
Знаете, чем Вы отличаетесь от того мультика, где считали? там все было по-доброму. у Вас нет.
да, я смешной. но это не повод меня унижать и издеваться надо мной.

мне приходится покинуть кк. потому что я не могу жить в ситуации, когда мне непрерывно ...да ладно. всем на меня плевать. и на чувства мои тоже плевать.
как-то раз меня сильно подставили. сильно. меня чуть не убили. иногда думаю, лучше бы.
человек, который это сделал, сказал "мир жесток". а я напомнил, что раньше ты всегда добавлял "но не для нас" оказался для нас. странно, что меня все еще можно задеть такой малостью, как сомнения в высказанном мною (заметим, высказанном а не придуманном), пренебрежение к моей области знания и унижение меня как человека увлеченного и пытающегося быть профессионалом своего дела. странно.
интересно, почему во мне все давно не умерло? столько всего было. хватило бы на среднестатистическую жинзь.
а вот поди ж ты.
странное это чувство, когда жить не хочется, а умирать не то что неохота, но вроде как обязательства перед кем-то.
жаль нет братьев и сестер.
умирать не страшно, особенно от таблеток. страшно только когда проваливаешься в сон, понимая что можешь не вынырнуть.но это недолго. а потом - тепло и не больно. и никто не трогает, ни с кем не нужно бороться...
пойду я. спина болит

Брбр• 17.02.2005 01:55

Который лучше Гагарина.

А ты как думал? Заходи. Завтра мы тебе научно докажем, что сначала надо говорить, а потом думать. У нас не забалуешь(с)Гоблин.

Брбр• 17.02.2005 01:49

Чк. Про китайский язык я не писал. Я писал про китайскую систему иероглифического письма, позволяющую людям, говорящим на разных языках, понимать логику друг друга. Ты будешь удивлен, но такого понятия как китайский язык на самом деле нет ( в строгом понимании), Китайцев много и говорят они на разных языках. Чуть ли не на тридцати. Один из провинциальных сделали государственным и назвали его для того, чтобы тупые белые не шугались, китайским. Или ты еще и корифей языкознания? Снимаю шляпу.

То что ты называешь "предположениями Барба" на самом деле аксиомы, введенные другими людьми, которые написали об этом много книжек.

А также спешу сообщить, что эксперимент окончен, выводы сделаны и я в мягкой форме выхожу из общения с тобой. Прости, просто позавчера забыл об этом тебе сказать.

Обещаю больше в твой адрес не прохаживаться. Ничего личного-только чистая наука. "Прости, что я тебя сосчитал." (с)

Тем более, что серьезно отношусь к твоему решению покинуть Кукуевку.

Хотя ты мне лично ничем не мешаешь. Нам дурачкам, что ни покажи-мы смеемся. А и что? Ты смешной. Только не ругайся с нашими девочками.

ЧК• 17.02.2005 01:38

Разум логикой не исчерпывается....

спасибо Дяде Юре за издевку отдельное.
м.п., по речевым способностям данные экспериментальные.

слушайте люди,Вам это все интересно только с т.з. приебок ко мне?
просто есть ощущение, что никакая такая реальность Вас реально не волнует. Вы здесь самые умные и лучше всех знаете и за логику, и за язык, и за речь, и за формирование разума....

почему-то, когда после ряда месяцев отсутствия я возвращался сюда, у меня были куда более приятные воспоминания ровно о тех же людях....может, я стал менее толерантным:) к приебкам, может люди озверина приняли....черт его знает.
и черт его поймет, кого хрена я пытаюсь быть понятным (и понятым) людям, которые ко мне относятся как к морской свинке в лаборатории....

Дядя Юра• 17.02.2005 01:36

Последнее "Надо" читать не надо.

Незванный гость лучше Гагарина• 17.02.2005 01:33

<<все эти алгоритмы есть в естественном языке (который сформировался задолго до логики).>> ЧК

Значит, человек сначала научился говорить и только после этого обрел логику=разум,способность оценивать свои и чужие действия, слово, то есть язык?
Или так: человек сначала научился говорить и только после этого научился говорить?
Так бы и сказали сразу, а то я, дурак, целый день читал пока понял.

ЧК• 17.02.2005 01:33

Аня, речь идет не о корреляции отклонений, а об их существенной связи.
на выявление этой связи 60 лет работает нейропсихология.
"фыркать" - потому как Вы предполагаете, что все, накопленное пусть и не самой большой ветвью науки можно вот так, по-быстрому и простому, объяснить. в рамках инет форума....
Что касается рук-ног, то весь мозг вырезать не надо.моторные поля очень невелики по размеру.

Предложенная Барбом модель "сначала логика - потом общение", не выдерживает критики. обмен информации у животных появился куда раньше переработки этой информации средствами логики.
Более того, возможность переработки информации появилась, когда из средства общения язык стал универсальным кодом для всех психических процессов. То есть появилась возможность сопоставлять события, не связанные пространственной или временной близостью.
Но, опять-таки, рассказать здесь массив данных, накопленных психологией развития, сравнительной и зоопсихологией вряд ли возможно.
остается только фыркнуть...

Барб, спасибо Вам, конечно, за добрую пословицу.
про то, что речь (именно речь, а не язык. китайский здесь не совсем удачный пример по ряду причин) четко делится на устную и письменную, я уже писал.

Дядя Юра• 17.02.2005 01:29

"""У профматематиков и физиков (а также у программеров)_во взрослом_возрасте речевые способности снижаются. потому как их ресурс расходуется на оперирование с другой знаковой системой. снижение начинается тем раньше, чем раньше ребенок погружается в эти знаковые системы. """

Ах, так вот почему у меня и Ани речевые способности снижены. А я-то думал...
Надо бы добавить сюда музыкантов, архитекторов, химиков.
А у гробокопателей, надо полагать, речевые способности с каждм годом повышаются.
Надо

С.• 17.02.2005 01:03

А еще у марсиан поговорка есть: незваный гость хуже Гагарина

Аня• 17.02.2005 01:01

Барб, ну вот мне тоже так казалось.
пойду яндеx почитаю.

Аня• 17.02.2005 00:59

ЧК, ну наличие людей с корреляциями отклонений и там и там еще ничего не доказывает. Если мозг вообще вырезать, так и руки-ноги двигаться перестанут.
"можете считать, что существует отдельно от языка, мне не жалко" - а что сразу фыркать-то?

Брбр• 17.02.2005 00:57

Аничка. Если обсуждаемая тема касается логике и языка, первичности и вторичности одного понятия перед другим, то я бы к твоему тезису добавил: Восстанавливать причинно-следственные связи... и оценивать последствия.

А язык-средство передачи информации.

Можно говорить и о логике языков (письменного и языкового). И о логике, как науке, выражаемой с помощью слов-философская логика и с помощью слов и символов-математическая логика. Но это уже другая тема.

Если верить в теорию постепенности формирования человека разумного, то впереди логика, затем коммуникация с помощью сигнальных систем, одной из которых является разговорный язык, другой-письменный.

Письменный и разговорный не всегда привязаны друг к другу. Иероглифы китайской системы позволяли людям с разными разговорными языками общаться друг с другом. И при этом понимать логику друг друга. А как без этого торговать?

Но, напомню, что существует и другая версия, а именно: о мгновенном происхождении человека разумного, вооруженного уже и способностью системно мыслить и способностью передавать свои мысли с помощью языка.

Ну об этом все знают.

ЧК• 17.02.2005 00:46

Всем спокойной ночи!
и до встречи - сегодняшний вечер укрепил мою решимость уйти в отпуск.

Аня• 17.02.2005 00:46

а айкю у них надо делить на количество лет выслуги?

ЧК• 17.02.2005 00:45

Если глухонемого не обучали жестовой речи (построенной, в отличие от обычной жестикуляции говорячего, по правилам естественного языка) - никакой логики не будет.
будет глубокая умственная отсталость.

У профматематиков и физиков (а также у программеров)_во взрослом_возрасте речевые способности снижаются. потому как их ресурс расходуется на оперирование с другой знаковой системой. снижение начинается тем раньше, чем раньше ребенок погружается в эти знаковые системы.

Шерхана, он конечно, ловко, спору нет.
только вот незадача- у Киплинга звери разговаривали и вообще вели себя ровно как люди.
реальные "Маугли" (кстати, они были описаны до Киплинга), если их возвращали в лоно человечества старше 3 лет, не то что логику, ложку освоить были не в состоянии. ели руками.

понимаете Вы логику правильно - да, причинно-следственные связи. выраженные в знаковой системе.
можете считать, что существует отдельно от языка, мне не жалко.
показать Вам афатика (человека с нарушенной речью), которого просят решить какую-нить логическую задачку (понятно, что неречевую - например, выстроить в ряд сюжетные картинки) я все равно не могу.

Брбр• 17.02.2005 00:39

Аня. Военные-это высший слой гуманитариев.

Аня• 17.02.2005 00:32

эх, Барб, с этим трудно спорить.
Единственное уточнение. Палку с набалдашником и самолет сделали все-же военные, а не математики. А математики так просто, рядом стояли, советы дурацкие давали.

Брбр• 17.02.2005 00:20

Аня. Надеюсь ты помнишь мои безусловные доводы, догмы, парадигмы и инсинуации о том, что высшим слоем мыслительной силы цивилизации являются гуманитарии.

Это они, своими кажущимися безумными фантазиями, толкают низшие слои математиков и техников к овеществлению этих фантазий.

-Отчего люди не летают?,- спросила одна явно сумасшедшая гуманитарная тетка. И математики рассчитали подъемную силу крыла, а техники своими молотками соорудили нечто уродливое и противоестественное. Которое летает.

-А чтобы эти с соседней горы не ели нашего мамонта,- думал голодный мечтатель, сидя на пороге пещеры и математики просчитали, какой длины должна быть палка и какого веса нужно привязать к ней камень, чтобы "эти не ели нашего мамонта".

Если бы не было гуманитариев, лучшее, на что были бы способны математики это придумать игру "15", а техники-сделать коробочку для этой игры.

Гуманитарий все понимает, но ничего делать не хочет, а считать вообще не умеет. Он фантазирует цель и конечный продукт. А математики цель и конечный продукт сами не в состоянии придумать. Это им неинтересно. Им бы только считать. Дали параметры-они рассчитают.

А техники ни конечного продукта не видят, ни рассчитать его не могут. Но хреновинку к пимпочке прикрутить всегда сумеют. Правда потом и сами не знают как пользоваться "сильно быстро делали". Но гуманитарии опять все объяснят. Вот оно и есть единство тройственное.

Но гуманитарии самые главные.

Потому что они во все верят и ничего не считают. Вот придумали гуманитарии что если айкью-160, то точно идиот. А если разделить на количество прожитых лет, то безусловно гений. И хотя это ни доказать, ни просчитать, ни развинтить, а оно так и есть. Потому что во что гуманитарии верят, то оно так и есть.

Аня• 17.02.2005 00:07

это что ж глухонемые с логикой не в ладах по определению? А как же мой физтех?
Мне всегда казалось, что логика это способность восстанавливать причино-следственные связи, и она без языка, казалось бы, вполне может работать, даже у того же Маугли. Вон он как ловко Шерхана поймал.
Или я под логикой что-то не то понимаю?

ЧК• 17.02.2005 00:05

Сентябрь,
спокойной ночи. надеюсь, как-нить встретимся.
Вы устали ходить к каравану моей мудрости - а я устал ходить в место, где чувствую себя абсолютно избыточным и не нужным элементом реальности.

ЧК• 17.02.2005 00:02

Дядь Юра,
мочевина не сохраняет свойств тех органических веществ (например, аминокислот), из которых она получается.
а логика основные свойства языка сохранила.
более того, логика формировалась не одномоментно. постепенно наращивались ее возможности, появлялись новые алгоритмы рассуждения.
все эти алгоритмы есть в естественном языке (который сформировался задолго до логики).
но в логике нет ничего, чего бы в естественном языке не было.
сейчас пытаются построить диалектическую логику, которой можно было бы отражать не только устоявшиеся формы знания,но и становящиеся (не формализованные до конца).
диалектическая логика существует пока в форме отдельных элементов,
а вот рассуждать у людей как-то и без нее получается.
да, кстати, как же люди строили логику, не имея логики,кроме внутриязыковой, в своем распоряжении?:))))
наконец - обучить логике человека, не имеющего в своем распоряжении хорошо отлаженной речи (т.н. Маугли; дети с речевыми задержками и нарушениями и т.д.) невозможно - это к вопросу о синтезе из неорганики. сперва - речь, потом -вербально-логическое мышление на уровне понимания текстов и счета вслух, а уж много-много потом - логика....зависимости нет?
С ув,

Аня• 17.02.2005 00:01

честно говоря, я так до сих пор и не убедилась, что логика именно из языка произошла. Но наверно я просто невнимательно читала.

прости меня, ЧК• 16.02.2005 23:57

НУ вот хотела еще про гуманитариев порассуждать, а ЧК уже и так весь расстроился. А я ведь только начала, тема такая интересная. Наверно я должна помнить, что и внутри него сидит жестокосердный питекантроп...

Сентябрь• 16.02.2005 23:56

//очень хороший ход:взять одно рассуждение, проигнорировав остальные по теме и сделать его анализ.
Не похоже на честные попытки что-либо понять....

ЧК, дальше шло про музыку. Тоже мог бы возразить, но, как уже было сказано, возразить - не самоцель.

Сентябрь• 16.02.2005 23:53

Ладно, жалкие верблюды моих мыслей устали ходить к каравану вашей мудрости. Пойду я спать.

ЧК• 16.02.2005 23:51

Сентябрь,
очень хороший ход:взять одно рассуждение, проигнорировав остальные по теме и сделать его анализ.
Не похоже на честные попытки что-либо понять....
Ну скажу я, что, собственно, об этом я т долдонил, объясняя, что логика есть вычленение из яызка тех прицнипов грамматики и рассуждения, которые в нем были изначально. и потому нет логического мышления, а есть вербально-логическое.
и логика есть_искуственная_ (Аристотелем и др.) экстракция из естественного языка.
те принципы рассуждения, которые есть в естественном языке, отличаются от логических (потому как вероятностны) и возникли раньше.
В отличие от логики, естественный язык не терял и не теряет связи с теми своими предпосылками (предметно-образными), которые привнесли в него - действительно извне - семантику.
И пользуясь средствами естественного языка можно строить рассуждения над ним - т.е. метаязык (рассматривать язык как объект обсуждения). Чем фактически мы с Вами сейчас и занимаемся.
Пользуясь средствами логики также можно строить метаязык естественного языка - но при этом семантику придется выкинуть, поскольку язык логики просто-напросто не имеет средств ее отражения. а естественный язык имеет.
в данный момент я % на 90 воспроизвожу то, что говорил ранее. настолько понятно, насколько есть у меня способности к популяризации.
предмет - что бы там не считали представители естественных наук - очень сложный. и объяснить его на пальцах непросто.

тем не менее, меня не покидает ощущение издевки. я их здесь навидался более чем достаточно. чего стоит один Барб с его дидактико-ориентированным экскрементом.

Дядя Юра• 16.02.2005 23:47

изначально вопрос Д.Ю. был поставлен так, что логика - вАще абсолютно независимый продукт. так?
----------------------------------------------------

Так, ЧК.

По твоим рассуждениям, логика есть производное от языка и, следовательно, зависит от него.

Вот пример из другой области.

Есть такое вещество: мочевина. Оно получалось в позапрошлом веке выпариванием мочи и потому так и называлось. А потом одному химику удалось синтезировать его из неорганических компонентов. Известная, в общем, история.
Оказывается, происхождение из органики не означает зависимость от нее.



С ув.

Сентябрь• 16.02.2005 23:39

// "разговорный" (точнее, естественный, язык) - самый старый, соответственно он не мог произойти от логики... вывести разговорный из логического невозможно принципиально: находясь внутри логики вывести семантические свойства естественного языка не из чего. это даже если не брать историзм.

Характерный пример твоих рассуждений.

Ты говоришь, что разговорный язык - самый старый. А я отвечу, что это некорректное утверждение. Отвечу, что сначала язык включал себя оба языка: и разговорный, и логики, а потом они явно разделились.

Ты говоришь, что, находясь внутри логики, вывести семантические свойства естественного языка не из чего. Опять в утверждении нет смысла. Находясь внутри разговора, вывести семантику тоже не из чего. Семантика привносится в язык извне. Мы говорим, что это слово, буква, операция означают то-то и то-то, или показываем, или еще как.

И пойми, я не то, что бы спорю с тобой, я честно пытаюсь понять твою мысль. Вычленить из нее действительное содержание.

ЧК• 16.02.2005 23:34

Сентябрь,
разочарование Д.Ю., как мне кажется, объясняется тем, что он ожидал услышать про какие-то такие свойства языка логики, что вот прям не знаю какие. жутко специальные. и ожидал удивится, узнав что и они тоже пришли из естественного языка. пришли. но окунаться специально для объяснения этого ему в логику у меня нет ни сил, ни времени, ни желания.
потому я привел вещи, которые, после их озвучки, показались ему самоочевидными.
хотя на деле - учитывая, сколько столетий к их осознанию шла и лингвистика, и логика, таковыми не являются. типа старого парадокса: кто умнее - нынешний 6классник или Ньютон?

Возможно, даже скорее всего,я не умею выстраивать систему взглядов четко и последовательно. не буду списывать это на возраст, профессиональное или еще что-то. да, не умею. я не умею.
что дальше?
дальше - это к вопросу насколько Вы на "моей стороне" - оказывается, что я здесь что-то вроде мальчика для битья. который сдуру рассказывает то, что ему интересно. и над чем весело постебаться остальным. и излагаю неубедительно, и наука у нас ненаучная - с кучей невнятных терминов и долгим изложением простеньких и банальных мыслей, и вАще. здорово. супер. всегда есть дежурный объект для стеба.

Выготский• 16.02.2005 23:25

У меня в монографии ровно е в степени пи слоев, причем глубина растет по степенному закону с основанием кубический корень из трех, а объем растет экспоненциально. Что ж вы так медленно изучаете меня, молодой человек? Такими темпами пожалуй и не одолеете

Сентябрь• 16.02.2005 23:21

//Если хотите мои размышления получать системно, аргументированно и убедительно, либо переходите на оплату моих размышлизмов и превращайте их в труд, налагающий ответственность...

ЧК, я же ничего не просил - не требовал, я объяснял разочарование дяди Юры. Он уже заметил, что когда говорят Аня или Барбаросса, а уж тем более Лайза или Слепой Пью, то свою систему взглядов они выстраивают четко и последовательно, между кирпичиками рассуждений редко удается вставить иглу сомнения. Он к этому привык. Ему это нравится. Вот и расстроился. А и не фиг к хорошему привыкать. Что ж нам моляать теперь что ли? Так что я на твоей стороне.

ЧК• 16.02.2005 23:13

дюбопытно смотреть на технарей после инсульта. речи нет, считают-то через пень колоду, не пишут.
и очень потом удивляются, когда это удается вернуть.
впрочем, все равно не поймете.

ЧК• 16.02.2005 23:08

Сентябрь,
а) "разговорный" (точнее, естественный, язык) - самый старый, соответственно он не мог произойти от логики.помимо логики от него произошли и другие искуственные, неестественные и полуественные языки.
вывести разговорный из логического невозможно принципиально: находясь внутри логики вывести семантические свойства естественного языка не из чего. это даже если не брать историзм.
б)язык музыки прицнипиально не имеет предикативности и музыкальная фраза не строится от конца.также в музыкальном языке значение фразы зависит от силы стимула. в фонетических естественных языках неважно, с какой громкостью Вы скажете слово "яблоко" или с какой яркостью напишите на бумаге - оно всегда будет значить одно и тоже.
Язык жестов и мимики также не могли служить основой для разработки логики.
"атомарных элементов" в музыке нет. нота и буква прицнипиально отличны. музыкальная фраза неделима на отдельные "слова". пропуск хотя бы 1 звука меняет семантику всей фразы. такой штуки, как силлогизм с пропущенной посылкой там быть не может. и т.д.
в)если говорить про убедительность и четкость: изначально вопрос Д.Ю. был поставлен так, что логика - вАще абсолютно независимый продукт. так?

И последнее, про наличие системы и убедительность. Если хотите мои размышления получать системно, аргументированно и убедительно, либо переходите на оплату моих размышлизмов и превращайте их в труд, налагающий ответственность, либо придайте Анекдот.ру статус электронного СМИ и сделайте КК 12м или 13м электронным журналом, публикации в котором засчитывает ВАК:)) тоже ответственность.
А так, когда обсуждение идет с использование преимущественно разговорной грамматики и в порядке отдыха, излагаю мысли в том порядке, в котором они приходят в голову.
Убедительность - вообще свойство сугубо субъективное. Если некто из моих коллег вбил себе в голову, что у детей до 12 лет функции лобных долей либо нарушаются целиком, либо не нарушаются, а потом "вдруг" начинают нарушаться дифференцированно по 3м зонам, как у взрослых, то убедить его, что "вдруг" в физиологии и психологии не бывает и этот процесс (созревания лобных долей) идет, начиная с 5 лет, невозможно. покажи ему хоть 100 детей.
Вы уверены, что математику создают математики. остальные (в т.ч. психологи и философы) в лучшем случае вносят вклад, приспособив какую-то часть математики к своим задачам.Ну создали "пару-тройку" новых методов, но ведь не математику же (даже в каком-то ее разделе).И что бы могло Вас убедить? да ничего.
у меня тоже хватает вопросов, по которым есть сложившееся мнение и аргументация супротив этого мнения не то, что неубедительна, но даже на стеб не похожа.
отдельный вопрос - стояла ли передо мной задача Вас убеждать? зачем?

а фигли нам технарям• 16.02.2005 23:07

Сентябрь, не обзывай себя гуманитарием, зачем же так? Они все не могут успокоиться, хотят показать что и у них там все сложно и наворочено - ну и хрен с ними. Легче согласиться, все равно не поймут:)

Сентябрь• 16.02.2005 22:10

//а как разберешься, так мыслишка оказывается простенькой и банальной. Ну этим вообще все гуманитарии грешат. :)~

Аня, у меня так тоже бывает. Скажу чего-нибудь умное, а...
Наверное, гуманитарий.

Сентябрь• 16.02.2005 22:04

ЧК, мне кажется, я могу объяснить разочарование дяди Юры.

На вопрос, что язык логики позаимствовал из разговорного, ты привел свойства, характерные не только для разговорного языка. Например, с тем же успехом ты мог вывести язык логики из музыкального: звуки следуют один за другим, есть атомарнные элементы, аакорды, фразы, бла-бла-бла...
Мог и разговорный вывести из логического. И всё бы хорошо, но в таких рассуждениях нет системы. Неубедительно получается. Примерно, как с психологами и философами, создающими математику.
И даже на стеб непохоже.

ЧК• 16.02.2005 21:32

Аня,
книги по психологии бывают разные.
от сочинений в любимом америкосами духе - "уся психология за 90 минут", до трудов Выготского, которые проще всего читать первокурснику на первом же семестре. все так простенько-простенько.легко читается, хоть и много "невнятных терминов". курсе так на 4м сквозь второй слой смыслового содержания начинает маячить третий и ты понимаешь, что он там не последний....
Зато представители точных наук абсолютно безгрешны, да?
и мысли у них все сложные и нетривиальные?:)))
главное, что в них - точнонаучниках, хорошо - так это скромность. они никогда не полезут в чужое научное направление, дабы порассказывать, как надо науку делать;))) ну разве что иногда, к особо тупым гуманитариям;))
причем, как правило, искренне полагая, что знания логики, математики и теории передачи информации необходимо и даже сверхдостаточно, для, например, решения задач психологии/лингвистики+семиотики/нейрофизиологии....;)
С ув,

• 16.02.2005 21:00

Из истории нумер 11 за сегодня:
"Еще раз об американской тупости.
Я работаю на телевидение и собираю в архив все белее или менее
значительные события произошедшие в мире. И попался мне такой сюжет.
В США одна семья делала перелет, кажется из Майами в Нью-Йорк, точно не
помню. Короче, пересекала почти всю страну и самолет делал остановку
где-то посередине. "
....
Интересно, что волной на Западное побережье смыло - Нью- Йорк, или Майами?
Вот, американцы тупые :))

Аня• 16.02.2005 20:19

:) это у тебя мания величия еще наложилась, да?

Брбр• 16.02.2005 20:14

Да. Комплимент. Конечно догадался. Но сначала не догадался, а потом разделил 160 на 58 и у меня получилось 2.75862068965.

Если исходить из теории Ш.Холмса я нахожусь на самом противоположном конце умственного развития от идиота. Спасибо, Аничка. Мне так нужна твоя поддержка веры в себя. Я испытываю такой комплекс неполноценности.

Мне кажется, что у меня самый большой в мире комплекс неполноценности.

Все остальные комплексы неполноценности просто не имеющие массы и геометрических размеров точки на черной плоскости разума.

С тем и отключаюсь, ибо надо идти и превращаться в эту самую точку.

Аня• 16.02.2005 20:06

А я пыталась как-то почитать книги по психологии. сидишь, пробиваешься с трудом через многословный забористый текст с кучей невнятных терминов, пытаешься понять, а как разберешься, так мыслишка оказывается простенькой и банальной. Ну этим вообще все гуманитарии грешат. :)~

Аня• 16.02.2005 20:02

вот сейчас в приемной у врача вычитала в женском журнале.
Читательница задает вопрос: "мой мужчина слишком уж чувствительный, нежный и любит поговорить о своих чувствах. Что мне делать?". Ответ редакции: " не волнуйтесь. На самом деле внутри каждого слезливого размазни сидит жестокосердный троглодит"

ЧК• 16.02.2005 20:00

И для такой достаточно простой мысли не надо было наворачивать
несколько абзацев сложной терминологии
\\\\
оп-ля. если память мне не изменяет, Дядя Юра, именно Вы выразили сомнения в том, что логика заимствовала свои свойства у языка и вежливо поинтересовались, какие это такие свойства. простого ответа типа "основополагающие" Вам явно было мало.
Теперь же оказалось, что это я, долдон, хуречил тут сознание Ани, наворачивая абзацы сложной для естественно-научного мозга терминологии.
от. не могу молчать, и уйти не получается. так и помру с пальцАми на клавишах. грустное будет зрелище...:)
С ув,

это комплимент, конечно, как ты правильно догадался• 16.02.2005 19:59

:)) Барб, айqю еще на возраст надо делить. Вот у тебя айкью, как у 20 летнего.

Брбр• 16.02.2005 19:53

логика,
да и другие науки, связанные с передачей информации, неизбежно
заимствуют некоторые свойства языка.
______

Именно, именно. А молоток заимствует некоторые свойства металла?

Дядя Юра• 16.02.2005 19:43

ЧК,
По-моему, все это можно резюмировать таким образом:
поскольку мы выражаем свои мысли посредством языка, логика,
да и другие науки, связанные с передачей информации, неизбежно
заимствуют некоторые свойства языка.
И для такой достаточно простой мысли не надо было наворачивать
несколько абзацев сложной терминологии и доводить Аню до крика "Доколе?"

Брбр• 16.02.2005 19:35

Ох уж эти мне постояльцы, которые не могут понять простых полковников.

Ох уж эти прекраснодушные верования в "независимость".

Ох уж эта истинная и безоблачная отрешенность от реалий жизни вообще и от понимания конкретных понятий, в частности.

Ох уж.....

В общем так. Если я состою на добровольной и договорной основе в коллегии адвокатов, организованной в форме некоммерческого партнерства, то это одно и к делу не относящееся обстоятельство.

Но в некоммерческом партнерстве я деньги не зарабатываю. Я туда их отдаю, то есть плачу на те или иные организационные цели.

А где же я зарабатываю? А вот тоже на основе договорных отношений, где ( в договоре) на принципе равенства сторон описаны такие закорюки, которые моего клиента обязывают платить мне денежки, а меня выполнять определенные функции, а именно:

-я наемный консультант у руководителя юридического лица, обязуюсь его безумные руководящие бизнесменские мысли безусловно или воплощать в стройную систему правоотношений или с негодованием отвергать, как в эти отношения не вписывающие.

Так вот с точки зрения его права задавать мне задания и моей обязанности эти задания обрабатывать, он и есть мой руководитель.

А так, я, конечно, свободный и независимый как птица послать всех нах и самому туда уйти.

Так же как и ты, о ироничный Постоялец, неведомо чем добывающий себе хлеб насущный. Или обходящийся без оного.

Слушайте, я незаметно стал таким занудливым. Может быть у меня тоже ай-кью 160 и я идиот?

ЧК• 16.02.2005 19:11

вот, блин, угадал момент для творческого отпуска. съездил на психфак мгу. встретил шефа. а он возьми и вежливо так поинтересуйся, чем я,собственно, занят. и вряд ли бы оценил ответ "тусую по форумам, читаю анекдоты, потихоньку зарабатываю денежку и даже не чешусь ни по поводу диссера, ни даже по поводу минимумов...". пришлось сказать, что усе делается (ага, по паре абзацев в день) и готово будет к середине марта.
дело за малым: написать хоть что-то стоящее к середине марта.ох....


напоследок: Дядь Юра, сегодня читал (правда, в метро. неча дома на литобзор время тратить:) и вспомнил еще одно важное свойство, позаимствованное логикой у языка. Преимущество смысловое предикатов над объектами. Вся арифметика описывается 4 действиями, а не тем множеством объектов,над которыми эти действия могут быть произведены.
Внутренняя речь, в которой создается замысел высказывания, номинатов вообще не содержит. насквозь предикативна. И существуют такие же естественные языки- одни глаголы, никаких почти существительных (те, что есть, неразрывно слиты с глагольной формой)....
это не в плане дискуссии, просто вспомнил.

Всем пока! не прощаюсь - все ж таки буду сюда заглядывать, но вряд ли буду активно трепаться:))))
С ув,

Постоялец• 16.02.2005 18:53

<<Сейчас приедет руководитель с нервным блеском в глазах>>
_Брбр_

-------
Ув. Брбр. А кто Ваш руководитель? Из недавних постов я понял, что Вы-независимый юрист (адвокат), состоящий в коллегии, и на добровольной (единодоговорной) основе.

Брбр• 16.02.2005 18:03

Ах, Аничка. Я всегда говорил, что мы с тобой родственные души. Я в восторге от органной музыки.

Особенно, когда мыжик так подпрыгивает на табуреточке и копытами по педалям хреначит.

Ну точно Камаз без тормозов с горки прет. И звуковой ряд соответствующий.

Буууу, бууу, бубубуууу гудят нижние регистры

Трямлямлям-трямлямлям-тирли-гууууу вторят верхние октавы второго ряда.

Оооооо-бляааааааа-оооооо-бляяяяяя- руладирует первая октава нижнего ряда.

Сливаясь в мощное крещендо финальных аккордов, звук вибрируя замирает. Как бы на дне каньона. И, почти шепотом, как эхо снизу звучит последнее си бемоль-пииииииии.Дзынь.

-Все, трындец Камазу,- почтительно ощущают слушатели, поражаясь силой предвидениюя Иогана-Себастьяна.