Сакура• 23.05.2003 15:50
Жидобюрократ, я поняла! Улыбались, но так, что этого никто не видел:)
Ну, так вот про Россию в годы железного занавеса здесь писали - "неулыбающаяся масса в сером пальто". А разве мы не улыбались?
Май 2003 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Сакура• 23.05.2003 15:50
Жидобюрократ, я поняла! Улыбались, но так, что этого никто не видел:)
Ну, так вот про Россию в годы железного занавеса здесь писали - "неулыбающаяся масса в сером пальто". А разве мы не улыбались?
Аня• 23.05.2003 15:49
Серый, ну я и индейцев сиу не видала. Так может их и не было?
Но вы говорите о том что неприлично показывать на людях. Ну так скажем зевать, чихать или пукать тоже неприлично. Но тем не менее никто не скажет, что нам это неприсуще и немыслимо. Хотя конечно никто не слышал пукающего самурая. А если кто и слышал, так уже никому об этом не расскажет никогда.
Аня• 23.05.2003 15:45
барон, "в течение 150 лет были в Испании, Италии, Германии сожжены, по меньшей мере, 30 000 ведьм.
Так как Парамо писал эти слова в 1598 году, то в число 30 000 не могли войти ни 900 ведьм, сожженных в Лотарингии в течение 15 лет Николаем Реми во второй половине XVII века, ни 700 погибших в Фульде от руки свирепствовавшего в XVII веке Балтазара Фосса, ни 600 сожженных в Бамберге в течение 1624-30 гг., ни бесчисленное множество других, погибших в огне во исполнение буллы папы Иннокентия VIII."
"Все расходы по ведовским процессам покрывались из средств осужденных или просто привлеченных к ответственности ведьм и колдунов. Конфискации подлежало не только недвижимое имущество, но и все движимое, вплоть до предметов первейшей необходимости. Обратно оправданный ничего не получал."
Ну да ладно. Кто старое помянет...
А истории сегодня действительно на удивление неплохи. Правда мне, кроме картофельной и телефонной ещё и китайская не понравилась, чтобы наш пролетарьят испугался кашляющего китайского лётчика? А телефонных там две, кстати, но та которая мне не понравилась это не история, это скорее в анекдоты надо, хотя и не анекдот. Это какой-то особый жанр, в котором, например, Брбр написал про рододендрона.
Надо в КЖ Вернеру написать, чтобы открыл новую рубрику и назвал её "рододендрон"
Слепой Пью• 23.05.2003 15:32
Сакура - интересно, а как в средние века успевали экономически семью тянуть, а теперь не успевают? Кто зарабатывает больше, среднестатистический крестьянин 18-го века или среденестатистический экономически нормальный человек 21-го?
Выходит, что крестьянин. Потому как после удовлетворения своих необходимостей он мог тянуть ещё и детей.
угу, "изменились потребности". Теперь родить-прокормить-воспитать "стоит дороже". А по сути "нормальная" действительно семья не в состоянии воспроизводится. Отсюда вывод - не такая уж она и нормальная и обязательно, просто автоматически обязана либо исчезнуть вместе с носителями этих традиций, либо изменится.
Жидобюрократ• 23.05.2003 15:29
Сакура, так речь не о том, прилично или неприлично, а о том, что УЛЫБАЛИСЬ! А по Серому выходит, что японцы и не улыбались вовсе.
Насчет самураев, наверно, так. "Не давать ничего понять по лицу".
Сакура• 23.05.2003 15:22
ЖБ, а в Японии и сейчас еще можно встретить женщин (в провинции чаще), которые при смехе закрывают рот ладонью. Потому, что "показывать смеющийся рот неприлично". Вот такой пережиток. А раньше, наверное, было действительно неприлично. Всем.
Сакура• 23.05.2003 15:15
>И что же делают японские женщины? Вообще не работают, когда у них появляются дети?
Мяугли, именно так. Вообще не работают. Я забыла всю статистику.... но думаю, что найти легко. В общем, по сравнению с любой развитой страной - Германией ли, Америкой ли.... в Японии после рождения ребенка в течение первых лет на работу возвращаются какие-то проценты. Да и потом. Скорее, после поступления ребенка в школу они начинают работать "парт-тайм" (совсем не по специальности, за гроши). Есть, конечно, исключения. Когда работа у женщины очень выдающаяся и "свободная" (актриса-модель, писатель-дизайнер и т.д.), или когда бабушки-дедушки берут ребенка на себя.
Поэтому, сейчас у нас все меньше и меньше рождается детей. Вот, на этой неделе Йомиури каждый день пишет по огромной статье на эту тему. "Как сделать так, чтобы детей побольше рожали."
А кто рожать-то будет? Все больше женщин вместо ребенка выбирают работу. Хотят, потому что надо.
Экономическое положение оставляет желать лучшего. С работой у мужчин уже не так стабильно, как двадцать лет назад. Короче, женщинам надо работать. Даже если они и замужем. Да и вообще - интересно. Это тоже. В фирмах их потихоньку начинают продвигать. И вообще.
А тут какой-то ребенок. За которым по яп.меркам надо до трех лет ходить по пятам, а и потом, до поступления в институт постоянно обеспечивать душевный комфорт. Ну, да пусть - это просто убеждения, и они изменятся со временем.
В основном, конечно, проблема упирается в то, что общество не готово помогать работающей маме с ее малышом. Часы отсутствия среднего японского мужчины дома - с 7 до 10 вечера. Час-полтора на дорогу..... потом "переработка". Я уже не говорю о выпивке после работы, хотя, в последнее время это значительно уменьшилось. Так что, на помощь папы рассчитывать трудно - даже если просто забрать ребенка из садика - он никак не успеет туда.
И еще много причин. Мало детских садов. И те, что есть - ориентированы на неработающую маму. Судя по часам работы. Ну и т.д...
Белый Кролик• 23.05.2003 15:07
Мяугли,
храмовым вавилонским и прочим проституткам травяные стредства предохранения подбирали жрецы, и было сие тайной великой. Передавалось от жреца к жрецу как средство исключительно для пользования жриц любви.
А приличным женщинам подобные снадобья были просто недоступны. Ибо их общественная функция заключалась в поддержании домашнего очага и рождении/выхаживании потомства. Посему никаких контрацептивов... и не просите даже!
Ну а потом, в Средневековье, и рецепты снадобий были утеряны, и христианство постаралось ещё более упрочить понятие основной функции приличной женщины. Вот тогда, наверное, и был усовершенствован метод вязальной спицы.
Слепой Пью• 23.05.2003 14:59
Истории сегодня мне понравились. Кроме картофельной, но это наверное возрастное. Ну и телефонной.
Странно, обычно истории в конце выпуска явно опрежали остальные по популярности.
Так. От темы отошли, но я всё понял. Женщины не против того, что проститутки могут и должны быть хорошими жёнами. А из мужчин никто кроме ЖБ за женитьбу на проститутке не высказался.
Жидобюрократ• 23.05.2003 14:44
Серый, ты хочешь сказать, что самураи не улыбались не только коммодору Перри, но и вообще?
Пусть даже так, но разве самураи - это весь этнос? А как же крестьяне, купцы и ниндзя, наконец?
вопрос• 23.05.2003 14:42
Подскажите, пожалуйста, как из Москвы дешевле и быстрее добраться до Мюнстера?
Серый• 23.05.2003 14:32
Мимика? У всех этносов? Ну-ну. Покажи мне мимику у индейца племени сиу. Не современного, а лет так 150 назад. Или у самурая времен визита эскадры коммодора Перри.
(-:• 23.05.2003 14:26
купил по случаю на блошином рынке книжку о "ведьмовых" процессах в Германии.
Что интересно, большинство таки было оправдано...
А в прошлое воскресенье после восхождения купались в озере...
раздвигая лед свободной рукой... ;-)
(-:
Аня• 23.05.2003 13:47
ну оскал есть. Это другое. Хотя может современный человек так трансформировал? Оскал-то уж редко где увидишь. Разве что на конкурсе красоты.
Но все равно неубедительно. Ведь смеются и улыбаются, когда смешно, а не перед дракой. Казалось бы
Слепой Пью• 23.05.2003 13:34
Зубы показывать. крепкие здоровые зубы. В качестве угрозы, предупреждения и подчёркивания статуса.
Аня• 23.05.2003 13:26
а ну да ладно. Я вот все разговор хочу переключить.
Я хотела спросить про улыбку. Меня удивляет насколько эта мимика присуща всем этносам и народам независимо от совершенно разных обычаев, культур, языков и жестов(!). Мимика есть нечто менее социальное и более глубинное нежели жесты? у приматов есть улыбка и смех? Кажется, да.
У младенцев появляется месяцам к двум. Но младенец сюсюкующую улыбающуюся мамашу вечно над собой видит. А вот ежели Маугли какой или Тарзан. Он умеет смеятся и улыбаться?
Аня• 23.05.2003 13:21
Ах это. Ну ладно. Нравятся вам рожавшие, так я за вас рада. Хотя большинство мужчин предпочитает малолеток. Ну да я по литературе всякой. Ги де Мопассана какого-нить, воспевшего нелегкий труд бордели и панели. При чем тут кстати древняя древность. Речь идет про века два-три-четыре назад. Так это ж как вчера. Еще свежо в памяти народной.
Слепой Пью• 23.05.2003 13:15
Ань - я про сравнительную ценность рожавшей и нерожавшей женщины. Эдак недалеко и до психологии "отверстия в кожанном мешке".
Слепой Пью• 23.05.2003 13:11
Мяугли - чётко социальным всегда было разделение, насколько мне кажется. Либо ты "обыкновенный член общества и рожаешь-рожаешь-рожаешь", либо этот императив не для тебя. Общественная мораль в первую очередь и примитивный соцдарвинизм опять же. Народ, который не рожает - не сохраняется, вырождается, заменяется другим обществом, устройство которого в состоянии мотивировать воспроизводство на лучшем уровне. А отличительные признаки неплодовитого" общества в лучшем случае остаются только в истории.
Кому я это объясняю? :-)
С другой стороны - Отношение общественной морали к "ненормальным, ненужным, бесполезным для стада" особям колеблется не хуже генеральной линии партии. балансирует. Галсами идёт. Потому как существует мотивация и "за", которая оказывается важнее критерия "максимальный валовой прирост населения", если утрировать.
Аня• 23.05.2003 12:59
а Лабаса не замай. Это мое светлое незамутненное чувство. Хотя, подумавши, то не нада ему сюда.
Я его буду любить на расстоянии, молча, незаметно и анонимно. Тогда у меня есть шанс.
Аня• 23.05.2003 12:57
"Отдельно к Ане - ты говоришь о чём-то само сабою разумеющемся" Когда? А? Смотря про что. Ничего не понимаю. Но да. Совершенно с тобой согласна. Какой-какой деревности?
Ты про ведьм или проституток?
Мяугли• 23.05.2003 12:56
Хм. Речь-то велась (ну мной по крайней мере) о историческом аспекте проблемы, исходя из представления (ну может неполного), что до какого-то момента разделение на "честных женщин" и "жриц любви" было достаточно четким.
Слепой Пью• 23.05.2003 12:51
"а замужние женщины - никак"
Замужних женщин муж и физиология предохраняли. 9 месяцев в году она не могла забеременеть из-за существующей беременности, ещё пару месяцев - из-за только что перенесённой.
Слепой Пью• 23.05.2003 12:47
Интересно,
1. отчего упущено промежуточное между "идеалами" (матерью и проституткой) переходное промежуточное звено, которое заполняется в зависимости от строгости определений экстремальных значений от (условно говоря) 30% процентов женщин до "все бабы б***и, а я полковник"? Отчего о доминирующей армии нормальных женщин ни слова?
2. отчего упущен социальный аспект, который на мой взгляд является "определяющим в определениях"?
3. Что вообще обсуждается - тезис о том, "Существуют ли физиологические (какие угодно другие) особенности, из-за которых типичная здоровая баба может рожать каждый год в течении 10-15 лет, а метафизическая профессионалка может нерожать в течении карьеры?"
Отдельно к Ане - ты говоришь о чём-то само сабою разумеющемся для любого промежутка времени и любой земной цивилизации или сегодняшние европейские предрассудки экстраполируешь на людей глубокой древности?
А Лабас абсолютно свободен валить нах, если его взыскательный наш колоритный неудовлетворяет. Или воспринимать это в соответствии с любыми своими заблуждениями. Ты что же, Аня, хочешь лишить его возможности выбрать способ поведения уничтожив часть реальности, которой является КК?
Мяугли• 23.05.2003 12:35
>>> Не думаю, что проститутки рожали больше, чем обычные женщины.
Ну это такие домыслы, основанные на вот каких соображениях.
а. Более высокая частота актов ведущих к возможному оплодотворению
б. Большее количество партнеров - меньше вероятность иммунологической несовместимости
Но наверняка были какие-то факторы, ведущие к обратному. Типа проституки предохранялтсь хоть как-то, а замужние женщины - никак. Но домыслы это, домыслы, конечно.
Аня• 23.05.2003 12:27
А вообще ну вас. Опять вот вы, о чем. И меня втянули. А вдруг лабас (обобщенный) зайдет.
А я вчера весь вечер про ведьм читала. Вспоминала спор кажется в КБ (или это еще в КиО было?). Там Дирндль доказывала, что инквизиции не было, а если была, то мало, а если много, то церковь не при чем. Она меня, темную и необразованную, даже почти убедила. Надавив своим авторитетом филолога-мидиевиста. Хотя пепел Клааса стучал в мое сердце
"http://www.krotov.org/library/m/molot/mol1.html"
покраснела вся• 23.05.2003 12:21
"Почему после родов спрос меньше?" Гхм. Сентябрь, ну ты уж вроде большой малчик. Тебе про физиологию рассказывать? или сам догадаешься?
Сентябрь• 23.05.2003 12:19
Не думаю, что проститутки рожали больше, чем обычные женщины. С чего это вдруг? И почему после родов спрос меньше? Вы проституток представляете, как утонченных поэтесс и балерин что ли? Такие Таисьи Афинские все?
Кроме того, тогда женщины приличную часть времени были беременными и, видимо, это не считалось достаточным поводом, чтобы не работать. Думаю, исходили из суровой реальности. Может работать - работает, не может - не работает. Если долго не может, - есть проблема, которая как-то решается.
Опять же была высокая детская смертность. Много детей накапливалось, только если была очень здоровая наследственность и при этом везло.
мяугли• 23.05.2003 12:04
А я весь день студенческие опусы проверяла. Башка гудит как котел чугунный. Под вечер решила остановиться на пока, так как уровень мизантропии в крови повысился, а это ведь нечестно по отношению к студентам оценивать их работу в таком состоянии. Но скажу я вам - нифига тут не в языке дело. Вот студенты в массе своей native speakers, а пишут так себе. Не все, кончено. Просто учить надо излагать свои мысли ясно и кратко. Может неправильно, что мы им даем такое сложное для первокурсников задание и сразу рвемся их оценивать.
Вот
Жидобюрократ• 23.05.2003 11:57
Да и потом тоже проблемы... Уже небось не так ценится, после родов-то
---------------------------------------------------------------------
А то пойти в кормилицы? :))) У Тэффи есть превосходное замечание насчет спартанских девушек.
А вот Бодик у КБ в свое время утверждал, что проститутки просто беременеют реже! А он, как-никак, доктором работает. Впрочем, в этой статистике возможны сложные корреляции.
Мяугли• 23.05.2003 11:54
Аня,
У меня этот вопрос тоже возникал, но я его не решилась задать :)) И так уже кучу вопросов назадавала.
А мне интересно, что Сакура ответит про японских женщин
Аня и Мяугли. Не знаю как они предохранялись. Тут слесарь-гинеколог что-то писал про это. Вот его и пытайте.
Мяугли• 23.05.2003 11:48
zero,
Ну тогда вопрос сводится к исходному - а как делали, что немного детей по деревням было :))
хотя, общая канва вроде понятна - старались предохраняться всеми доступными в то (любое о котором говорим) время, а если не удавалось - отдавали в деревню (или что там выполняло функцию).
очень мне все интересно• 23.05.2003 11:47
Ну вот, утренняя Аврора, в смысле мой никопер, ведет куда более умные беседы, чем я.
А вот ежели проститутки рожали, они ж на время выбывали из бизнеса. Как они существовали? Не выгоняли ли их из борделей?
Да и потом тоже проблемы... Уже небось не так ценится, после родов-то
Слепой Пью• 23.05.2003 11:47
Мяугли - "Но вот что смущает - всегда есть какой-то выбор в *данных обстоятельствах*."
Ага. С маленькой поправочкой - не в "реально существующих", а в субъективно воспринимаемых. В таких, в которых представляет (понимает) субъект. Боюсь, что похвастаться тем, что все обстоятельства воспринимает верно и полно, руководствуется при выборе надёжной шкалой приоритетов и точным оценочным механизмом мог бы только Господь.
Ошибаешься, Мяугли. Немного. Потому что работе мешает. Не их это дело. Это дело случая, я думаю. Такой вот каламбур.
Рожали они, скорее, по завершении трудовой карьеры.
Мяугли• 23.05.2003 11:40
Но сколько же у них этих детей в деревнях должно было скапливаться за время трудовой карьеры... Не, нелегкая это работа
Мяугли• 23.05.2003 11:38
с-г,
Да, храмовые многое проясняет. Но я как-то имею сомнения что пусть даже тщательно подобранные травки эффективнее современных гормонов.
слесарь-гинеколог• 23.05.2003 11:35
Мяугли, там ключевое слово было "храмовые". Те как раз могли выбирать время. А что касается растительных средств, то их вроде подбирали персонально по составу, концентрации компонентов и дозировке. Это тебе не современные гормоны.
По поводу же просто проституток, то Сентябрь прав. Рожали.
Сентябрь• 23.05.2003 11:30
Ага, Сакура уже об этом сказала. Старый принцип КК - не торопись отвечать, кто-нибудь напишет то же самое.