Слепой Пью• 24.05.2003 17:10

В предложенной тобой модели, Сентябрь, никаких проявлений разума в смысле воли, определяющей выбор (ту же самую свободу) я не наблюдаю. "Спящий", "выключенный" разум я могу как и ты приписывать всемю вокруг, но активный, создающий на основе доступной ему информации знание и явно подтверждающий это волевым услием, приводящим к наблюдаемому непрогнозируемому с достаточной точностью акту действия - увольте - не наблюдал.

Я вполне могу признать возможность существоание разума у женщин, дельфинов или бильярдных шаров, например. Но только тогда, когда действя, совершаемые ими не будут полностью определяться доктринально-догматическими условиями зависимостей, связи явлений, законов "естественных" наук.

Сентябрь• 24.05.2003 17:00

Есть ли у молекул разум? Хоррроший вопрос! Слепой Пью, мне нравится, что наша дискуссия наконец начинает уходить из области чистой схоластики и обретает смысл.
Возможны, как минимум, три содержательных ответа:
1. Да, хотя бы иногда.
2. Нет, хотя бы иногда.
3. В каком смысле? Если в смысле необходимом для обретения свободы, то да, конечно.

Слепой Пью• 24.05.2003 16:29

Сентябрь - если ты предполагаешь у молекул разум, то соответсвенно предполагаешь волю и свободу. Ибо разум как способность к анализу несуществует до тех пор, пока не "сделает вывод". В этот момент появляется в абсолютных совершенно категориях и свобода, просто как одна из проекций сознания. Так вот, пока в молекулярной модели мы не озаботимся существованием воли и разума у молекул ни о какой их свободе речи быть не должно, потму как они являются только объектам взаимоотношений, воздействий и сущностями. Кои подвергаются вполне описуемым и предсказуемым влияниям в мере тождественностей зависимостей (законов физики например). т.е. если у нас есть инструмент описания и прогноза - "закон", по которому мы при 100%-ой полноте информации способны описать так же 100%-о "поведение" объекта воздействия, то придётся исключить наблюдение разумности для данного объекта наблюдений.

Как пример - бильярдные шары. Если уж однажды мы взяли на себя попытку объяснить кому-то существование кориолисовых сил, то тут, наверное, пример окажется гораздо проще - пока шары будут вести себя предсказуемо в областях доступной всем нормально окончившим 6 класс физики мы не сможем в поведении бильярдных шаров найти разумность, волю, сознание и т.п. Иначе нам бы пришлось оперировать более сложной моделью, в которой эти же самые бильярдные шары рассматривались не просто как субъекты, а как "модель исполнителя" или актёра системы.

Сентябрь• 24.05.2003 16:16

А мы к младшенькому на "последний звонок" ходили. Концерт был. Хороший. "Ветер перемен" под конец пели. Пустил слезу и грущу светло.
Шли с женой обратно домой, по-стариковски вздыхали, осознавая, что школу мы, кажется, закончили.

Слепой Пью• 24.05.2003 16:14

"...ограничивать выбор только теми возможностями, которые не запрещены текущими социальными и карательными условиями, осознанно или бессознательно отсекая все прочие"

Совершенно лишнее, ибо индивидууму (опять же любому и каждому) недоступно "прямое ощущение" всего перечисленного, даже если бы оно существовало в реальности. Достаточно того, что он там себе об этом представляет потугами своего разумения и что на этом основании считает необходимым для себя. Всё перечисленное есть то, что якобы должно строить внутри этгого субъекта свободы собственное его впечатление о сущем.
Попытка уточнения, углубления самоцельного понятия на мой взгляд не нужная, потому, как всё перечисленное и так уже включено и никоим образом не противоречит.

И естественным образом следует из того же определения то, что ежели вы считаете необходимым именно так трактовать, считаете необходимым (опять же в существующих внутри вашей головы модели рамок системы) не оставлять это невысказанным, то вы совершаете ещё один свободный выбор всегда [абсолютно] свободного индивидуума, чем подчёркиваете.

Сентябрь• 24.05.2003 16:06

Почему-то вы из ограничителей свободы все больше социальные выбираете. Они, видимо, вам самыми обидными и необязательными кажутся. А мне биологические больше не нравятся. Почему человек не свободен расти до 50 метров, глядеть внутрь себя и жить, не болея, по 278 лет? А еще нет бы на физические законы ополчиться: на тяготение там или на электрический ток.
Я знаю, что молекулы газа любят двигаться слитно и организованно, все как одна, отбивая шаг левой. Но страдая от наложенных на них физиками ограничений, они остаются свободными, выбор их осознан и непредсказуем.

Без адреса• 24.05.2003 15:58

Вот так, с шутками да прибаутками и дошли мы от трусОв к до социальной и общественной справедливости....а казалось бы - человек просто хотел "оторваться":)))

а.• 24.05.2003 14:46

уточнение - "социальными и/или карательными" - свободный человек зачастую совершает то, что незаконно, но "справедливо", и наоборот - во имя "законности" совершает несправедливости

А.• 24.05.2003 14:41

Тогда так -
Определение свободы по Слепому Пью, Баруху Спинозе и Анне Байройтской - - - -

"Свобода в применении к социальному индивидууму есть осознанная необходимость ограничивать выбор только теми возможностями, которые не запрещены текущими социальными и карательными условиями, осознанно или бессознательно отсекая все прочие"

Аня• 24.05.2003 14:35

еще точнее - "социальная" - выкинуть!

а.• 24.05.2003 14:35

Ну что ж, Пью, пожалуй можно согласиться, тогда социальная составляющая наших мотиваций собрана только из двух частей - что принято в текущем обществе (как там было ниже у кого-то - "не прилично иметь много детей"), и что нам не дадут желать под угрозой противодействия.
Да, так правильно

Слепой Пью• 24.05.2003 14:21

Ань - во всех случаях все живые существа всегда поступают так, как является оптимальным для них в силу их пристрастий, предрассудков, предпочтений и представлений. Человек хотел того, чего он добивался своими действиями. Хотим мы того, что делаем, а делаем то, что хотим. В каждом и любом случаее.

Слепой Пью• 24.05.2003 14:19

Механизм выворачивания трусов весьма прост - когда трусы сталкиваются с ног в "такой ситуации" они уже вывернуты. Когда одеваются "в такой ситуации" - то они одеваются такими, какими были брошены после снятия - вывернутыми.
Со своей стороны весьма сомневаюсь, что существует настоятельная необходимость снимать их полностью, если не планировалось полноценное эротическое шоу - обычно ведь не до этого, тем более наличествуют условия, которые к этому не располагают - необходимость соблюдения тайны. Обычно и трусы, и штаны и колготки достаточно если не приспустить, то уж оставить на одной ноге, тогда и о вывернутости можно будет не думать. Ну, конечно если не принимать в расчёт педставительность и эстетизьм, которым не место в общем то при сугубо романтической и доверительной обстановке и во мраке.

Аня• 24.05.2003 14:11

Пью, кристалльно сказано. Только тогда возникает вопрос - а что есть послдний, он же высший критический императив? Ведь очень хочется, чтоб был последний, предельный и абсолютный предохранитель, или мы кто?
Может, страх перед последним и безотзывным наказанием? Но ведь большинство -атеисты! Какие мысли?

Слепой Пью• 24.05.2003 14:05

Гостья, ты упустила несколько месяцев вводных лекций.
Тезис: "Все люди (все живые существа при предположении воли) всегда делают именно то, что хотят."

Потому, что в любом случае, всегда, без единого исключения человек совершает абсолютно свободный выбор, ограниченый лишь его представлением об обстоятельствах и внутренней собственной системой приоритетов. Так, например, зек может сколько угодно декларировать своё "стремление к свободе любой ценой" на словах, но на деле он определённо выбирает более важный приоритет - жизнь. При этом в любом конкртном случае он может жизни предпочетсь что либо другое и рискнуть. Так и в случае "секса без презерватива" - если для тебя важнее здоровье (предохранение), если это является более важным приоритетом, то можно заявлять: "Я обожаю заниматься сексом, но некоторые вещи считаю более важными, например наличие презерватива".

Поэтому и пример с условной Аней можно трактовать так: "Я хочу рожать, но есть вещи поважнее" или с условной тобою: "Я хочу пить, но в следствии многих причин делать этого не буду".

Как видно, аргументы хочу "рожать, пить, свободы, секса" сразу же, моментально перекрываются собственными же более важными желаниями "соответствовать неким стандартам, неотравиться по случайности, не рисковать жизнью, не рисковать здоровьем".

Т.е. всегда возникает более приоритетный принцип, чаще всего самосохранения, который и служит основным мотивом действий. Как же могут называться высказывания о желаниях, которые никогда не будут воплощены? Пустыми декларациями.

сорента• 24.05.2003 04:45

одно из двух: или тогда была Гостья настоящая, или теперь. Тааак, Гостья должна быть в С.П. А и сколько теперь времени? То ись, когда она появилась? и есть ли у неё комп дома, или она с работы выходит?

сорента• 24.05.2003 04:40

В первый раз тут, но сразу несколько комментариев:>>>

Гостья,
а ты уверена? А с кем же тогда я несколько недель тому назад разговаривала? с никопёром?

Есть кто?
К2, ты дома? мне тебе надо позвонить...

Гостья• 24.05.2003 03:28

Пью,

То есть утверждение такое - если перед поступком обдумываешь последствия, то на самом деле совсем не хочется? По тому же принципу, что если без презерватива (простите) сексом не занимаешься, то секса на самом деле не хочется?

Аня,
мамой клянусь!

А.• 24.05.2003 02:09

а про трусы я слышала другую байку, более правдоподобную.
Была у меня хорошая знакомая. Поехала она с ребятами куда-то то ли на Кавказ, то ли еще куда отдыхать, поселившись все вместе в одной комнате. Один из парней ухаживал за ней и в конце концов соблазнил. А про него было давно известно, что каждая его новая "первая ночь" проявляется на утро трусами наизнанку. Совершенно случайно, но стабильно.
Так вот он с девицей всю ночь бурно, но тихо развлекались. И даже им удалось никого не разбудить (честь девушки превыше всего!). А на утро он встал, потягиваясь, с довольной физиономией. Под дружные апплодисменты товарищей. Трусы, как вы уже догадались...

Аня• 24.05.2003 01:54

Гостья, по-моему ты тут не первый раз. Ты тут уже бывала. Или?

Пью. вот ты какой. Сразу на личности и интимные подробности, что да как да почему. Ну хорошо. Я выпила и могу себе позволить.
тут скорее не со стаканом воды. А вот представь, стоишь ты на берегу. на пляже горячем. И собираешься в холодную воду залезть. Но никак не решишься. И знаешь ведь, что это только сперва обожжет и иголочками по всему телу, а потом зато кайф, свежесть и бодрость. Но вот все стоишь по щиколотку. Жара, вялость и разомлявость во всем теле. И ты все доводы придумываешь: ну вот сейчас, вот эта волна отхлынет, вот солнце из-за облачка выдет...
И понимаешь, что приехать на пляж и не купаться - глупо. Хотя и весь день в воде проторчать, знаешь, не сможешь. Ну а если кому-то нравится не вылезать, веселым беззаботным смуглым пацанам, у которых сплошь дурь в гоове и никаких рефлексий и жирного старого тела, то только завидно становится.

Слепой Пью• 24.05.2003 00:42

Гостья - ты наверное не так поняла. Представь, что ты не "в принципе" хотела бы воды, а говоришь мне:
- Пью! У меня страшная, просто иссушающая жажда и Я хочу холодной питьевой воды!
- Гостья, окстись, всё вокруг тебя уставлено стаканами с самой великолепной водой, которую ты могла бы только желать! Возьми любой и пей, пей, сколько тебе хочется, раз уж хочется!

И тут начнутся объяснения: "Ну.. Пью, ты же понимаешь.. Нельзя мне вот так вот взять и выпить воды. вот из стакана. А вдруг там цианистый калий? Микробы могут быть.. Простудится могу.. Я уже один стакан выпила некоторое время назад, чуть не закашлялась.. И вообще сейчас другие времена, сейчас прежде чем пить надо сильно поумнеть, повзрослеть, научиться правильно держать стакан.. и т.п.".

Вот и получится, что на словах "Ой! я безусловно дико хочу воды!" а на деле до самого конца жизни будут находится причины (всё объективнее и объективнее с течением времени), по которым это самое питьё придётся отложить. Из чего я и заключаю, что "не всё так просто".

Гостья• 24.05.2003 00:24

В первый раз тут, но сразу несколько комментариев:

1) Чтобы женщина между детьми и работой не выбирала работу, надо сделать так, чтобы это не были две взаимоисключающие. А если общество старательно ставит перед жестким выбором, то пусть не слишком удивляется результатам.

2) Вопрос к Слепому Пью - если я в принципе за то, чтобы пить холодную свежую воду, но только если туда не добавили цианистый калий, значит ли это, что я в принципе против того, чтобы пить холодную свежую воду?

3) Подумала, что никогда не обращала внимание, какой стороной мужчина одел с утра трусы. Да и на то, какой стороной они одеты, когда он их снимает. Кроме тех случаев, когда мужчине 3 года. Впрочем, если бы на моих глазах снял штаны - а трусов нет, тогда вопросы бы возникли.

4) Когда боль очень сильна, насколько я знаю, наступает болевой шок. И человек теряет сознание. Это насчет ведьм. Еще, поминтся читала, что они обычно умирали, задохнувшись в дыму.

Брбр• 23.05.2003 20:25

Мой отец в сорок первом воевал под москвой в составе танковой армии. Он был лейтенантом. А заместителем командующего армии по тылу был такой один, по нынешним уставам в звании генерал-лейтенанта.

И вот этот мужик, уже в годах за что-то был осужден, разжалован в рядовые и направлен в штрафбат. А отец его оттуда вытащил по какому-то случаю. И оказался этот пожилой рядовой у отца в ординарцах. Отец уже тогда ротой танковой командовал.

И так всю войну они вместе и шли. Отец сначала своего ординарца не то что побаивался, а стеснялся. А потом привык и гонял, как и всякого ординарца. За водкой там или еще куда. В общем, привык.

А в сорок четвертом году по директиве Сталина всех офицеров, имеющих среднее образование, отозвали с фронта и направили в академии. Сталин уже заботился о восстановлении кадров.

Отец попал в Калининскую академию тыла и транспорта.

Еще учебный год не начался. но служба же шла. Вот отец дежурным по академии заступил, а ему звонок из Москвы, мол едет начальник академии вновь назначенный, встречайте там и все такое прочее.

Ну все вытянулись, ждут. Подъезжает машина, отец побежал с переходом на строевой, мол товарищ.....дежурный по академии... капитан....

Ан, а это его ординарец. Весь из себя генерал...

Ну доложил. А вечером его вызывают в кабинет к начальнику академии и тот говорит, что вот мол, Сережа, спасибо тебе, конечно, что жизнь мне сохранил и не очень гонял, но ежели кому будешь рассказывать и похваляться, то пиздец тебе. А ежели будешь хорошо учиться, то я тебе что могу сделаю. Генералом будешь.

Отец, согласно договоренности, закончил академию с красным дипломом. И его послали в Бессарабию. В такую глушь, через которую война туда-сюда три раза прошла. Дома без крыш и без окон. Котовск.

Ну он погоревал, да и стал служить. Женился там, меня родил. А все вспоминал того начальника. Обманул, дескать.

А вдруг, бам, назначают в администрацию Берлина. Вилла в Карлхорсте и все дела.

А, когда там отслужил, так в штаб округа майором на генеральскую должность....

Но, у генерала свой сын был... Знаете такой закон? Армейский. Сын генерала никогда не станет маршалом, потому что у маршала тоже сын есть.

Так и остались мы полковниками...

Брбр• 23.05.2003 19:45

Три прапорщика сидели в кухне у одного из них и пили украденное ведро спирта.

Один из них уснул за столом. Непорядок. Это же они в обед пили, еще ж на работу надо идти, еще чего там стырить. Например, еще одно ведро спирта.

А спиртом как раз этот уснувший заведовал.

Тогда эти два взяли этого третьего подмышки и потащили в ванную. И там свалили его в ванну. Прямо в шинели. Они так в шинелях и пили, терпежу не было раздеться, когда они втроем в квартиру с ведром спирта ввалились.

Ну включили ему воду и пошли еще выпить, пока воды не наберется.

А тот перевернулся в ванне лицом вниз. Или они его так уложили. Уже не узнаешь.

Да и воду они включили ему горячую. Вместо того чтобы его путем охлаждения тела привести в состояние подвижности, они его сначала утопили, а потом он уже и сварился в кипятке.

А эти два в состоянии тяжелого отравления спиртом заснули в кухне, а когда жена того, которого они сварили пришла домой,то там был ужас.

Сентябрь• 23.05.2003 19:27

Навеяло трусами. Была у нас в общежитие история с раздеванием.
Жили мы в комнате втроем: я и два Игоря. Как-то раз перый Игорь и я уже легли спать, но еще не заснули. Курим, беседуем. Второй Игорь где-то "гудел", приходит в состоянии хорошего пьяного куража. Вошел, встал на кровать, пошатываясь, задумался.
- Раздевайте меня!
- Пошел на х..
- Раздевайте, а то в окно вылезу!
- Х.. с тобой.
Игорь слезает с кровати, начинает раздеваться. Почти разделся, снова встает на кровать.
- Снимайте с меня трусы!
- ...
- Снимайте, а то в окно вылезу!
- Лезь.
Берет гитару, лезет в окно. Диспозиция: Этаж - 17-й. Карниз и подоконники - широкие. Внешнее окно давно разбито сквозняком, осколки убраны только частично.
На наши призывы вернуться Игорь уже не откликается, стоит на подоконнике-карнизе, тренькает на гитаре. Трогать его уже боимся, - как бы не выпал. Наконец, он частично просовывается обратно в комнату: "Будете снимать с меня трусы?!" Видим, что на подоконнике - кровь, этот м%дак порезался. Даем ему по шее, тащим в ванную промывать ногу, укладываем спать в трусах. Наутро он ничего не помнил (или не признавался).
Осколки стекла после этого мы убрали на всякий случай... :)

Слепой Пью• 23.05.2003 19:05

Ну.. одевать пьяного мокрого мужика уже довольно трудно само по себе. Согласен с Сентябрём - гораздо логичнее для сюжета вообще забыть их одеть.

Или, как вариант (засовывали его в ванну-то судя по рассказу в состоянии гораздо более пьяном, чем когда вытаскивали) искупали его прямо в трусах (А чё? Я в кино видел один алкаш в шапке в душе мылся), а мокрые трусы потом сняли (может быть даже попытались выжать) и бросили в угол, а потом забыли. С точки зрения остатков соображения друзей штаны важнее.

Хм. Есть ли у меня такие друзья, которые меня смогли бы раздеть, искупать и одеть?

Сентябрь• 23.05.2003 18:49

Л., наверное, в оригинальной истории трусы наизнанку были забыты в ванной у друга. Тогда при снятых на автомате брюках описанный в истории результат мог быть и достигнут.

Слепой Пью• 23.05.2003 18:47

Про трусы надо было от первого лица рассказывать. И со степенью опьянения перебор.

Сентябрь• 23.05.2003 18:45

То ли я строг стал, то ли девятые истории ухудшились...

Л.• 23.05.2003 18:10

Я вообще не понимаю, зачем трусы мужа разглядывать. Мало ли, он мог их и с утра наизнанку одеть. Да и вообще мало ли. Натер ими ногу и выбросил нафиг.

Кыся• 23.05.2003 18:02

История номер три, про честного мужа, надевшего трусы наизнанку. Подумаешь, с кем не бывает? 0 баллов. А мне сегодня ничего особенно не понравилось.
Пойду-ка я свои трусы проверю.

Лайза• 23.05.2003 17:57

Вдали гремит гром, а мне ехать в Дедовск. В небе летит птица, а у меня в машине лежит рулон "оракала". Съела две сосиски, а дым вдалеке прямо в небо поднимается, не иначе пожар опять.
Вот и молния ударила, интересно, куда попала, и через десять секунд раздался звук грома, это насколько же она от меня далека?
А ночью мне приснился детеныш тюленя и что я с ним в океане плаваю прямо в ботинках. Мордочка у него круглая, с белым кружком вокруг носа, и усы во все стороны.

Лайза• 23.05.2003 17:53

Что ,разошлись все? Ну и правильно. Нам с моим никопером так надоела ваша болтовня!

Слепой Пью• 23.05.2003 17:09

Кстати,
"А вот хоть я и за рождение детей всецело и беспробудно, но все равно хочется.."

Если "за", то почему не рожаешь? Придумай для себя тысячу вариантов, но если среди них не будет физиологической невозможности зачать/родить, то фактически для себя ты решила всё довольно традиционно - "За, но тогда, когда то-то и то-то". Фактически - "Против".

Слепой Пью• 23.05.2003 16:59

про экономический кризис и безработицу в частности.

Аня• 23.05.2003 16:52

Ну да. А что ж удивительного-то? (а ты про какую из моих реплик?)

Слепой Пью• 23.05.2003 16:45

Ань - типичный образчик женской логики.

БК - можно помоделировать, только для начала придётся оговорить кто "чувствует", а кто "умирает", что есть сознание. И дожидаться точка с размытой отлетающей душой.

Аня• 23.05.2003 16:30

вот слово умное узнала: гелатология. Наука о смехе. Нда.

Аня• 23.05.2003 16:23

Ну что же вы про улыбку-то ничего не знаете. Ведь наверняка были научные работы всяких психолого-физиологов.

Аня• 23.05.2003 16:21

Кролик, а ты на кроликах попробуй.

А вот хоть я и за рождение детей всецело и беспробудно, но все равно хочется Пью возразить. Хотя и так все понятно.
А тут недавно по телику показывали фильм о жизни бедных-пребедных семьях в бедных-пребедных деревнях вьетнама (или камбоджии? Или еще какой юго-восточной азии). Вот они там рожают. Со страшной силою. И помирают, конечно. Ну и голод, болезни всякие... Мне кажется эти фильмы показывают, чтобы бюргеры в момент экономицеского кризиса и безработицы не чувствовали себя столь несчастно. В смысле, что бывает и хуже.

ыыыыыы• 23.05.2003 16:19

Да что ж Зайца-то такие кровожадные мысли мучают?! Не к добру это.

Точк• 23.05.2003 16:16

Хотел бы всю жизнь улыбаться
И в сыре растягивать губы,
Но мешают (неловко признаться)
Кривые и желтые зубы

Протезы же стоят дорого-
Я выяснял, приценялся.
(Иль сволочной стоматолог
Врал да издевался)

Всему этому рада "обже",
Что кормит меня пирогами-
Ведь я бабам другим не нужен,
Покуда с такими зубами

Белый Кролик• 23.05.2003 16:14

Ну дык ежели сознание потерять, когда ещё привязывают, то скорее всего боль от огня в сознание быстренько приведёт.

А нас чёт смерти... я не про то, когда констатируется сам факт смерти, а всё больше о том, на какой стадии сжигаемый отключается от боли и больше ничего не чувствует, умирая, так сказать, физически как следствие.

А вопрос меня занимает с детства! И ведь не проверишь же на себе.

Жидобюократ• 23.05.2003 16:14

БК, некоторых особо симпатичных ведьм палач потихоньку удавливал в процессе привязывания. Со словами "славь великого игемона".

Слепой Пью• 23.05.2003 16:12

>> >Отсюда вывод - не такая уж она и нормальная (семья)

я тут даже не о семье говорю. семья-то нормальная в тех нормах, которые сейчас общество им навязало (в которых воспитало). Ненормальна ситуация, ненормальными кажутся традиции современные, при которых семья (или люди) не имеющая детей при физиологической способности их иметь считаются нормой.

Но "Невидимая рука Природы" тьфу-тьфу-тьфу не может не работать. Общество, не заинтересованное в продолжении традиций эти традиции теряет из-за того, что не имеет продолжения. Вот это я и говорил

Аня• 23.05.2003 16:08

Кролик, ну сознание-то по разному теряли. Это ж от психики зависит. Если психика здоровая, то сразу. Когда еще только привязывают.
Ну а про смерть уж лучше не заикайся. Сказано же в писании: когда реаниматор руки опускает.


Пью, вот ведь какой-же ты зануда!

Белый Кролик• 23.05.2003 16:02

Это ж как должно быть больно - сгореть на костре... Интересно, на какой стадии сжигаемый терял сознание и, собственно, умирал?..

Слепой Пью• 23.05.2003 16:00

"Ну да ладно. Кто старое помянет... "

Ты предлагаешь закрыть глаза на преступления Сталинизма и Холокост тоже?

"Улыбались, но так, что этого никто не видел"

Да сто раз уже обсуждалось всё это. ну неужели действительно трудно представить что культуры разные отличаются от друг друга именно отличиями своими. И что улыбаться это не всегда означает скалиться зубами,а скалиться вовсе невсегда означает радоваться. Да и то, что радуются разные люди разному, что заметно по оценкам в историях.

Чувствуют люди не только по разному, но и разное. Вот z например совершенно лишён чувства юмора. И что? заставить надо его смеяться в правильных местах в правильной дозировке?

"А что же вы строем не ходите, если умные такие?" - "А что это вы не так улыбаетесь, как мне кажется нормальным - у вас что, детство тяжёлое было в серых польтах или вы просто злобные дураки?"

Сакура• 23.05.2003 16:00

Сходила посмотрела Йомиури на предмет статистики. Нашла, но другую.
О том, что в Японии 98% детей рождаются в законном браке. Это оценивается, как "много". И вот понемногу начинают говорить о том, что общество должно стать более терпимым к матерям-одиночкам. Ну, не хочет кто-то замуж. Или не может. А ребенка если может родить - пусть рожает. Для себя и на благо общества.

Сакура• 23.05.2003 15:55

>Отсюда вывод - не такая уж она и нормальная (семья)

Пью, у нас об этом тоже некоторые говорят. Объясняют "инфантильностью" и... ах, чем только не объясняют.

При слове "ребенок" большинство японцев ахает:"Это же такие деньги!" А вот на с-каждого-бонуса-Виттон (для женщин) мой-новый-десятый-за-этот-год-компьютер(для мужчин) почему-то никто не жалуется.