Слепой Пью• 22.03.2005 15:14
>>изменилось бы мое отношение к действиям властей в тот момент? Ответ: не знаю, скорее всего, да.
сомневаюсь, потому как любой бредовый слух о "двухголовых детях" "агрессивных курицах-убийцах" официальными опрвержениями никак не опровергнуть. Только сейчас можно спокойно убедится в том, что реальной опасности 1 мая на демонстрации просто не было. Ведь из всей вины "руководства" осталось только то, что "не сообщили того, что хотелось бы услышать" - т.е. не подтвердили, козлы, того, что все знали по слухам (чего в действительности не существовало).
радиофобия с момента ЧАЭС не увеличилась а реально уменьшилась. Профессионалы (военные, учёные, энергетики) и раньше знали о том, что в соответствии с планом нагнетания страха ядерной войны серьёзно преувеличивается и искажается именно эти факторы. Тогда как те, кто должен ядерные штучки применять расчитывают только на прямой эффект ябоеприпас при этом - "просто очень мощная бомба". Что, кстати, нашло своё отражение в попытках пересмотра отношения к ядерному тактическому оружию - по крайней мере пентагон провёл кучу разъяснений по поводу возможности планов использования тяо в афганистане при борьбе с террористами.
ожидаемое количество потерь при атаке ядерными боеприпасами населённых пунктов по реальным планам никак не совпадает с обывательскими 100% - так к примеру при атаке базы тихоокеанского флота ожидаемые потери - 12 тысяч из тех, кто в домах (против 140 тыс. на открытой местности, если бы они стояли плотными колоннами в эпицентре). Это 18 боеголовок W76 для января про 80% fussion fraction и открытой местности - хвост 100 rem (48часовой интегрированной дозы) - 110 км.
источник - NRDC:The U.S. Nuclear War Plane "A Time for Change" part 4
пропагандистская накачка об ужасах радиации, секретность реальных фактов (о происшествиях на флоте) и порождаемая этой секретностью волна слухов не может быть "временно выключена", нельзя требовать от населения, которое "знает", что радиация это смертельно вдруг в связи с аварией трезво понять , что в данном случае полсти в сторону кладбища или устраивать ходынку на вокзалах рано и безссмысленно. Бессмысленно от того, что это никак не уменьшит отсутствующий или не являющийся измеримым, объективным вред.
Крик "Спасайся, кто может!", а именно так бы восприняли тогда киевляне ненужную им информацию действительно привёл бы к жертвам и потерям и ничуть (я повторю - ничуть!) не стал бы доказательством того, что кто-то делает то что нужно так, как это нужно.
Возможно это превратит дискуссию в обсуждение того, может или нет государство выполнять свои обязательства перед гражданами максимально эффективно даже если кто-то из граждан хочет, что бы ему лично в этот момент было бы ещё и приятно. Ну что же - это можно разобрать на куче других примеров. Например теракт в метро на ст.Бауманская в 1977 году.
Сентябрь• 22.03.2005 13:07
//Сентябрь,
ну, узнали бы из средств информации ридного государства? сильно бы полегчало?
ЧК, что полегчало? Ты хотел спросить, изменилось бы мое отношение к действиям властей в тот момент? Ответ: не знаю, скорее всего, да.
Считаю ли я, что власти должны своевременно информировать населения о подобных фактах? Ответ: безусловно.
Были бы, с моей точки зрения, полезными авторитетные рекомендации о правильном поведении в тех конкретных условиях, возможных простых защитных мерах и т.п.?
Ответ: да.
//... кстати, есть примерец для сравнения - минувшим летом на АЭС в Саратове (по-моему, она называется Балаковская?)... Ну и масса случаев, когда перепуганные граждане принимались пить внутрь спиртовой раствор йода ....если память не изменяет, кто-то даже погиб.
Сдается мне, что не будь Чернобыльского опыта, и в Балаково народ мог по-другому отреагировать.
//а пресса ведь действует как - как в том советском анекдоте "я Вам сигнал дал, а дальше Вы уж разбирайтесь".
При чем тут пресса? Есть официальные источники информации. Должны быть.
Слепой Пью• 22.03.2005 12:37
А вот и тезис:
итак, Как вели себя власти и как должны были вести, начиная с 27.04.86?
Слепой Пью• 22.03.2005 12:34
ЧК - СССР "приказал" гражданам предотвратить. Граждане - предотвратили. Некоторые по приказу, уставу и в соответствии с присягой, некоторые добровольно, абсолютное большинство не представляя, чем это грозит (что не известно и сейчас, кроме фактов о том, что некоторые из них и через 20 лет после участия не имеют объективных признаков заболеваний, которые бы прямо связывались с рад.облучением).
Было ли оправдано решение о максимально скором предотвращении верным само по себе, даже если бы оно было связано со 100% смертностью всех ликвидаторов в течении месяца?
Обсуждалось ли решение о эвакуации не только для 30 километровой зоны, но и Киева, например? Или следовало предоставить людям возможность спасения самостоятельно? Сколько людей удалось бы спасти в Киеве, если бы он был эвакуирован в период с 27 апреля по 1 мая? Сколько из киевлян умерло в муках, обречённых на невидимую смерть?
Другими словами - оценивались ли "руководством СССР" - ну например Горбачёвым М.С. - реальная опасность? оказалась ли эта оценка верной? Оказался ли весь комплекс мероприятий по недопущению последствий эффективным и рациональным, если его целью было именно предотвращение последствий уже произошедшего?
Сентябрь• 22.03.2005 12:28
//...Хотя кому-то неприятно думать, что поведение наших властей такое же как поведение властей в странах третьего мира. Но с другой стороны, и утешительно как-то, что ведь и они не лучше, да?
Аня, тут у нас консенсус.
А про количество жертв Чернобыля, прямых и косвенных, имело бы смысл спорить, или обсуждая оправданность атомных электростанций в принципе, или проводя сравнение с другой аналогичной аварией. И всё равно это были бы спекуляции.
Слепой Пью• 22.03.2005 12:19
"В Белорусии так давно не считают" - сейчас может быть и по другому не считают - но те цифры, которые были получены до 1989 года никак не перепроверишь - именно они используются для выбивания денег на "устранение последствий". Те люди, которые были признаны пострадавшими тогда (иногда не по факту наличия объективных изменений, а по факту проживания (нахождения) в областях, признанных загрязнёнными - остаются ими. Или ликвидаторы - исследование их здоровья проджолжается. Те, у кого будет изысканы причины для повышения статуса до инвалида - становятся ими. Те, у кого не выявленно или недостаточно - остаются пострадавшими. Сколько народу отказались от льгот и компенсаций?
Что-то похожее на 6000000 жертв холокоста - священная корова.
Сентябрь• 22.03.2005 12:18
//Сентябрь, а ты думаешь, если бы сейчас, не приведи Господи, случилась такая авария, её бы более оперативно ликвидировали?..
Кыся, я и не брался утверждать, что мы живем в идеальное время. Согласись, ссылки на сейчас не могут являться аргументом в пользу беспорочности СССР. А мой пойнт состоял в том, что певцы прекрасного прошлого слишком большую ношу на себя взяли. Я бы сказал, неподъемную.
ЧК• 22.03.2005 12:08
Пью, судя по всему плана по башня не было.
Да, безмерно жаль людей, погибших вот так, как эти пожарники.
Но я что-то не понял, в чем противоречие Вашего высказывания и моего?
С ув,
ЧК• 22.03.2005 12:06
Пью, в Беларуси, насколько мне известно, так давно уже не считают.
И список чернобыльских районов очень сильно сократили. Сначала туда едва ли не пол-республики попадало.
Сейчас - "пятнами".
Я знаю случаи, когда родители больных раком детей "переписывали" их в чернобыльские районы.
потому что лечение от рака все равно бесплатное, но "чернобыльцам" праваительство РБ и РФ долго давало возможность лечиться в Москве.а не в Минске. в Минске есть все-все лекарства, например. но - только отечественного (Белмедпрепараты) или на крайняк российского производства....ну и с оборудованием в Москве получше...
Слепой Пью• 22.03.2005 12:05
>>Аня, ежели рассуждать так, как я, то прежде чем выпрыгивать (кстати, в ряде случаев люди бьются на смерть, прыгнув из неопасно горящего дома.никогда не слыхали?), надо иметь четкий план - что, кто, куда. план действий на случай аврала.
В башнях-близнецах план был? У пожарников, колоннами вбегавших в горящие башни было понимание того, что происходит и произойдёт? Герой ли тот, кто дал им это конкретное распоряжение? Кого они спасли, кроме демократии?
Слепой Пью• 22.03.2005 11:45
>>С Чернобылем же первая реакция властей на аварию была и впрямь запредельной.
Поподробне, пожалуйста. И слухи, и факты и "как надо было бы сделать ( правильно".
>Хотя вот последний случай с цунами вызывает такие же эмоции. Те же жирные жопы, думающие только о том, чтоб прикрыть свои жопы. Хотя кому-то неприятно думать, что поведение наших властей такое же как поведение властей в странах третьего мира.
Такое же? Где-то смогли предотвратить наводнение?
>Но с другой стороны, и утешительно как-то, что ведь и они не лучше, да?
То что не лучше - это уже серьёзный прогресс. В 30 000 000 раз хуже - както привычнее.
Причём - обратите внимание - это уже после апрельского 1985, это уже не подковёрная и тотальное перерождение и развал, а вполне официальная перестройка с гласностью и ускорением.
Слепой Пью• 22.03.2005 11:41
>>Применение метода медицинской статистики (преподается в медицинских институтах с тридцатых годов)последствий техногенной катастрофы на популяцию, дает по Чернобольской катастрофе цифру 30 000 000 реальных смертей, без учета потерь от неродившихся.
Применение методов пошлой математической статистики позволяет предсказать, что практически все родившиеся 120 лет назад к настоящему моменту реально умерли. :-)
Очень серьёзной проблемой для всех, пытающихся отбивать бабки на Чернобыле является невозможность доказать связь ухудшения здоровья у подвергшихся с непосредственным влиянием радиационного облучения.
В "исследованиях" по последствиям радиационного загрязнения тщательно обходятся факты, не удовлетворяющие исследователей - так, например, огромное количество случаев расстройства здоровья (от тиреотоксикозов до лейкемий), которое использовалось как доказательство факта влияния РИ на здоровье подвергшихся обусловливалось применением новых методов диагностики, более тщательным скринингом среди этих групп. "Нет здоровых, есть недообследованные". Если результатом диагностики является выявление признаков, то ведь понятно, что эти признаки выявляются там, где исследуют более тщательно, более часто, используя более современные методы. Т.е. для того, что бы человек из за Урала попал в статистику по щитовидке - надо, что бы у него шея в воротник не влезала или глаза из орбит вылезли. А в Беларусии в этот список прочно и навсегда попадают все с превышением ТТГ в крови на 2% от нормы. Хотя при этом никаких других объективных изменений не установленно. Через 2 недели после исследования (нацеленного на выявление!) уровень гормонов у исследуемого может прийти в норму, но этот человек останется во всех реестрах, куда его уже включили. Навсегда. После 1989 года, когда диагностические методы стали применяться на других территориях, количество выявленных "больных" вынудило исследователей маленько пересмотреть "нормы". Для "Чернобыльцев" и ликвидаторов они уже ничего не могли изменить в их статусе, для других территорий, где выявлялись более значительные количества случаев недостаточности стремительно вводились территориальные поправки - "район, эндемичный по зобу". Например, практически всё население Поволжья веками жило в районе эндемичном по зобу. В Швеции, Испании, Греции, Словении - везде, оказывается, есть такие районы. Гипотериоз населения в этих районах практически их норма. Те, кто в Киеве считаются больными - в этих районах вполне норма. Они так веками жили, с "низкой" относительно других способностью к усваиванию йода. "В патогенезе доминируют влияния окружающей среды, однако частота возникновения и тяжесть болезней существенно зависят от наследственной предрасположенности (как в индивидуальном, так и в групповом варианте). К болезням этой группы относятся гипертоническая болезнь, язвенная болезнь и др.".
Аллегория-ассоциация-пример: Если в каком-то из районов ужесточить требования к правопорядку, если регистрировать все правонарушения, то стоит ли удивляться, что "уровень преступности" в этом районе будет считаться выше, чем в том, в котором на половину преступлений закрывают глаза и таковыми не считают, а регистрируют только те, от которых не могут отбояриться?
Стоит ли удивляться, что в тундре нормальные берёзки маленькие и кривые? А давайте измерять кривизну и низкорослость берёзок вне зависимости от того, где они выросли? ерунда какая-то получится. Тогда давайте закрывать глаза на фактическую и объективно выявленную кривизну и вводить разные понятия нормы, в зависимости от результата, который хотим доказать или получить. Получать на это гранты, писать диссертации, откатывать бабки с ООН, МВФ, евросоюза, госбюджета и т.п.
ЧК• 22.03.2005 10:47
всем (за добровольным самоисключением) с добрым утром и удачного дня!
С ув,
п.• 22.03.2005 01:43
спокойной ночи
Брбр• 22.03.2005 01:40
Поездил зимой на автомате. В полном восторге остался.
А тотошка ихняя на механической коробке. Хорошая, но не автомат.
А мечта, конечно, все мне говорят, что отложена. Но я-то знаю. У них планы, младшая еще есть. Тоже с планами. Да по себе знаю, родители всегда уступят.
Так что, эх.
Ну да ладно.
ПионЭры• 22.03.2005 01:33
Брбр, еще смотрели Мазду Трибьюн (так, кажется). Пусть остаётся большой и чистой мечтой. Коробка автомат, двести лошадей. Но! Непостоянный полный привод и аскетичный салон - даже климатконтроль отсутствует
Брбр• 22.03.2005 01:23
...и вы на Санта Фе. С турбодизелем....
Шучу, шучу.
А вот моя мечта о Сузуки грандвитара обломалась на корню.
Себе покупают Мазду минивен, а мне всучивают свою камри-универсал.
Для двух крестьян, собаки и мешка картошки.
Дожил. Теперь не они на моих старых машинах ездят, а я на ихих.
Ну да ладно, мне ведь на даче, да в дальнюю дорогу на Южный Урал ездить. Самое то.
Хотя, конечно, мечтал, мечтал, планы строил. Глазом косил.
ПионЭры• 22.03.2005 01:17
как что делать? Отдыхать. Воздух в зимнем сосновом лесу...не рассказать. Тишина. Отсутствие толп.
а.• 22.03.2005 01:11
а чего зимой на даче делать? В трусах клюкву собирать?
ПионЭры• 22.03.2005 01:08
Лыжи внутрь влезают
_________
А вот лыжей мы боимся! (вспомнив про пять швов на прокушенной губе)
Минивэн - немножко не для подмосковных дорог. Особенно зимой. Особенно на дачу. Вторую неделю ходим в Рольфе вокруг хундаеского Санта Фе с турбодизелем. Нравится...
Кыся• 22.03.2005 01:01
Зачем ПионЭрам вседорожник? Берите минивэн, Ниссан Квест, например. У него задние сиденья все вынимаются: хочешь, сабвуфер клади в три метра длиной, хочешь - оргии устраивай. Самая пионЭрская машина. Лыжи внутрь влезают, опять же, и лыжник покарябанный ложится при необходимости горизонтально. Я даже однажды наблюдала, как в минивэне перевозили лыжника, лежащего на диване, а также его, лыжника, комод и торшер.
ПионЭры• 22.03.2005 00:52
ой, а мы как раз вседорожник себе выбираем ((((
Кыся• 22.03.2005 00:50
>> Но с хорошим трактом.
Прямым и гладким. Как Холланд Таннел, если в нём кафель на место прилепить.
человеческий фактор налицо• 22.03.2005 00:48
Всяко-разно пытаются объяснять количество аварий со смертельным исходом среди разных моделей. А как насчёт такого объяснения, что минивэны-то в основном осторожные мамаши водят, а вот эти вот вседорожники - пижоны безбашенные?
Брбр• 22.03.2005 00:46
Отвертки к таблеткам прилагаются. А как не дашься, когда санитары держат?
А чтобы зубы не крошились, с утра их напильничком подтачивать надо.
А строительным патроном-этот метод еще не до конца опробован на первых десяти тысячах добровольцах. Одного не хватило. Чтобы сертификат получить.
Кстати, Майкла Джексона как раз и судят за отказ от добровольчества.
Ну приплели, конечно,политику, рассовые дела там, детишек каких-то. А на самом деле за срыв эксперимента. Теперь все снова надо начинать.
А то бы уже года три как с выбитыми зубами ходили. Но с хорошим трактом.
Кыся• 22.03.2005 00:37
Ох, ну нет, конечно, если выбирать между отвёрткой и строительным патроном, то лучше уж отвёрткой. И вообще, я уже сгрызла... все девяносто (забивается под шкаф к Точку, скулит и скалит зубы)
Кыся• 22.03.2005 00:34
Где ж ты отвёртку возьмёшь на, извиняюсь, корень квадратный из восьми? И кто ж тебе дастся такую отвёртку ввинчивать? Хотя прорезь действительно есть.
а.• 22.03.2005 00:33
так вот как зубы-то крошатся. А я и не поняла сперва.
ПионЭры• 22.03.2005 00:31
На таких таблетках делается линия для отвертки. Если не лезет в, пардон, пищеварительный тракт, ее отверткой, отверткой можно ввинтить в тракт с противоположного конца.
_________________
На некоторых современных таблетках нет проточки под отвертку. Это обозначает только одно: данная модель таблетки вводится с противоположного конца посредством строительного степлера.
Брбр• 22.03.2005 00:22
"Таблетка 2х2 см"
и как же ты ее пропихиваешь через, пардон, пищеварительный тракт?
____
Хозяйке на заметку.
На таких таблетках делается линия для отвертки. Если не лезет в, пардон, пищеварительный тракт, ее отверткой, отверткой можно ввинтить в тракт с противоположного конца.
Кыся• 22.03.2005 00:19
Ага, убил. Тем же, чем и породил, что характерно. Ружжом, тоись.
Аня, а я её грызу, в соответствии с инструкцией по эксплуатации. Сказано, как девяносто штук таких сгрызу, так и стану совсем здорова. Проверить эти заявления, конечно, никак нельзя - нет таких челюстей, чтоб сгрызть девяносто таблеток два на два. Квадратных.
и ведь убил, кажется!• 22.03.2005 00:02
""""""А ты, Кыся, Николай Василича чаще перечитывай
Чем я тебя породил, тем и убью! (с)
п.• 21.03.2005 23:58
кончик ножа при желании можно заменить медицинской пиявкой. только глатать её не надо!
Брбр• 21.03.2005 23:57
<Числинность популяции не зависит линейно от убытия производителей. Фактор саморегуляции имеет место быть...>
____
Это тоже учитывается. Как и другие факторы. Как минусовые для популяции, так и плюсовые. И получается такая вот цифра. К сожалению, расчет, произведенный в 1986 году оказался удручающе верным.
А ты, Кыся, Николай Василича чаще перечитывай. Сам привел, сам привел...
А водочки я все же выпил граммов двести. Не для корысти, а ради закуски. Капуста провансаль, капуста простосоленая, огурцы соленые, морская капуста с луком и ( не поверите) клюквой.
Родственник из глубинки привез. Как удержаться? А?
а.• 21.03.2005 23:44
"Таблетка 2х2 см"
и как же ты ее пропихиваешь через, пардон, пищеварительный тракт?
еще и скорлупу на кончике ножа. Ужас. Ох уж эти народные средства. А кончик ножа для повышения гемоглобина, да?
ПионЭры• 21.03.2005 23:37
Вместо мела с клюквой можно мелкопомолотую яичную скорлупу с лимонным соком принимать. Порошок скорлупы - на кончике ножа, сок свежевыжатого лимона - половинку чайной ложки. Морда лица разглаживается, зубы становятся пригодными к приёму мультивитаминов.
а.• 21.03.2005 23:33
w случайно прицепилось. это я недовытерла ссылку. Это не порно сайт, не боись.
Точк• 21.03.2005 23:27
radix - корень(лат)
паскуды• 21.03.2005 23:26
>> Вот вчера нашла амбарный замок, попробовала лизать, невкусно.
А ты его в морозилку предварительно положи.
Кыся• 21.03.2005 23:23
Аня, а зачем у тебя на хвосте буква даблъю? Тут вроде при рождении противогазов не выдают. По крайней мере, если ты за него не расписывалась, то и требовать его с тебя не могут. Хотя ты ж небось все бумажки на квартиру не глядя подписывала...
ПионЭры, я боюсь им ласковое говорить. У меня ещё шрам во рту не рассосался с прошлых приключений, и при виде драки рожа инстинктивно ноет. Хотя она вовсе и не в драке разбилась, а в результате столкновения человеческого фактора в запотевших очках с превосходящими силами земной поверхности.
А зубы крошатся от мультивитаминов, если их грызть. Мне тут, кстати, такие витамины прописали - офигеть. Таблетка 2х2 см, квадратная, с экстрактом шоколада.
а.• 21.03.2005 23:19
что такое радикс? это типа нефритовый стержень?
Аня• 21.03.2005 23:19
А чего это инертные? судя по всему отлично усваиваются. Цвет лица становится оранжевым и на попе апельсиновая корочка.
А от клюквы с мелом у меня стресс будет. Я вообще клюкву не люблю. Да и мел тоже.
А еще мне опять велели железо есть (как анализы крови возьмут, так давай меня каленым железом). Вот вчера нашла амбарный замок, попробовала лизать, невкусно. Мясо и печеночный паштет лучше, бесспорно.
Точк• 21.03.2005 23:12
Не, Ань, мультивитамины они не вредные. Они , в общем, милые, хотя и инертные. Как гелий. Или как кетгут. Или пластинка какая из титана взаместо мужского генитального радикса .
А вот если клюкву с мелом растолочь и потребить, то добрую меру кальция с витамин С - точно огребёшь.
Аня• 21.03.2005 23:04
Кысь, а чего теперь тех, кто без противогаза, штрафовать будут? У Машки вот был, ей в Израиле при рождении выдали, гробик такой пластиковый, брр. Мне тоже полагался, но я его так и не забрала по причине безответственности.
ПионЭры• 21.03.2005 23:03
дык...сама ж просила вытащить его из болота и заманивать сюда!...может эта...что-нибудь ласковое им скажешь?...или хрен с ними - сами сдохнут? )))
Точк• 21.03.2005 23:02
а что...
хорошее обсуждение получилось
это...это Слепой Пью во всем виноват!
Он, гад, первый сказал, что едет ревизор со счетчиком Гейгера подмышкой и мегабарами в костном мозге!
Аня• 21.03.2005 23:01
"Привязывать всю онкологию к Чернобылю глупо. Но учитывать в статистике необходимо"
Барб, а как, интересно, это учитывать? Оосбенно если никаких всплесков, кроме щитовидки, не было обнаружено, если верить документам. ХОтя можно конечно не верить, но тогда вообще никакой информации и остается только сопли жевать.
У моей свекрови из лабы, где она проработала, все сотрудники получили рак. И она тоже. У моей мамы, в лабе, где они занимались ультразвуковой обработкой алмазов, у всех зубы покрошились.
А ты, Точк, говоришь мультивитамины вредные.
А ты расслабься и выпей каберне, как сорента, и уверуй, что в нем все спасение. А чтоб стресса не было и паники, нужен хороший план.
Кыся• 21.03.2005 23:01
О, ну так и расхлёбывайте тогда. Ишь, тимуровцы, блин :)
Фридрих, может, водочки?• 21.03.2005 22:57
ЧК бояться - в КуКуй не ходить
ПионЭры• 21.03.2005 22:54
Кыся, а вот не надо! это мы его выманили сюда! (имеем документальное подтверждение в КиО)