Кролик • 26.03.2003 17:14
Пью,
См. мой последний пост. Кажись, ответил, тем самым предвосхитив твой вопрос, который ты таки задал... :)
Март 2003 Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31
Кролик • 26.03.2003 17:14
Пью,
См. мой последний пост. Кажись, ответил, тем самым предвосхитив твой вопрос, который ты таки задал... :)
Белый Кролик • 26.03.2003 17:12
Аня,
Нелегитимно с точки зрения международного права и основ демократии. Ту немногочисленную оппозицию он истребил (те, кто не смог ноги унести вовремя) и жёстко подавил репрессиями. Поэтому он - диктатор, который имеет опасное оружие и может его применить ещё раз, против кого угодно.
Слепой Пью• 26.03.2003 17:07
"направление на смещение Саддама было признано единственным правильным и своевременным. И это верно."
ясен пень. поэтому автоматически легитимны любые действия любых людей, которые заявят, что то, что они делают единственный способ исполнения этого решения.
А кем конкретно признано, что "смещение - правильно и своевременно", каким органом осуществления международного права - старым, ООН, или новым органом власти - коалицией демократических государств? БК, напомни пожалуйста, а то у меня от этих пацифистов в голове всё перемешалось уже.
Белый Кролик • 26.03.2003 17:06
Патер Браун имел ввиду чистую с холастику.
На практике международного права:
Диктаторкий режим -> узурпация власти -> накопление вооружения -> невозможность электората повлиять на решения правителя из-за отсутствия этого самого электората -> угроза соседним странам -> угроза международной безопасности -> вмешательство международного сообщества для предотврашения гуманитарного катаклизма.
Примерно так.
А вообще, у Саддама ОМП были, есть и были бы, если он остался бы у власти. И сместить его пришлось бы рано или поздно. Поэтому я полагаю, что спорить можно исключительно о времени этого смещения. Типа, сейчас рановато будет, а через годика два, когда СБ таки примет решение, в самый раз.
Но на то она и политика, что кое-кому придётся взять на себя риск принятия такого решения. Решение приняли сейчас.
A.• 26.03.2003 16:59
"политические решения принимают правительства (легитимно избранные)"
А разве Саддам нелигитимно у власти? а Гитлер, Сталин? куда легитимнее и единогласенее Буша, кстати сказать.
Африканец, спасибо. Мы будем терпеливо ждать :)
Серый• 26.03.2003 16:59
Ага. Ноги на стол, я - Котовский! (с)
Которые тут временные? Слазь! Кончилось ваше время! (с)
Я рыдаю от законности.
Точк-Гапон• 26.03.2003 16:57
=НЕСЯСь В ОДНОЙ УПРЯЖЕ С США, МОЖНО ОКАЗЫВАТь СУЩЕСТВЕННОЕ ВЛИЯНИЕ НА НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ ЭТОЙ УПРЯЖКИ. =
И посему , дети мои, коль увидите вы, что кто-то задумал пострелять
"играющих во дворе отроков" не доносите на него, не воспрепятствуйте ему, не осудите его, а присоединитесь к нему с плачем и слезами великимя, источая шрапнель да пули грозныя, думайте о светлом, вечном , добром влиянии вашем на ирода-изувера в упряжке с вами единой, а втеревшись к нему в доверие, внушить уж можно будет ему окаянному апосля, что не во всем он прав, и в следующий раз отправите вы на пару с ним неразумных божьих тварей вдвое меньше от примера исходного да благословенны вы будете...
аллилуййййя.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:50
ЖБ - для тебя, ещё раз объясню то, что внятно и понятно пытался объяснить тебе БК: 1. старое международное право изжило себя, исчерпало, стало не способным, устарело, обветшало. Ясно проявилось это тогда, когда не нашлось способа остановить тех, кто прямо и исчерпывающе нарушил его и не понёс никакого наказания.
2. Действия коалиции есть действия _абсолютно законные_ и правовые, необходимые и полностью адекватные новому праву.
3. Проблема сейчас чисто техническая - в свете изменения реалий и фактического изменения системы международного права изменить, дополнить и зафиксировать в документах и структурах то новое международное право которое уже сейчас реально действует ВЗАМЕН устаревшего и не достаточно определённого старого.
Или ты хочешь жить в мире беззакония?
Африканец• 26.03.2003 16:46
Пока приспособить конвертер для отправки в КК не удалось (т.е. сделал исправление по образцу ВМ, а оно не работает...). Буду вечером разбираться.
Белый Кролик • 26.03.2003 16:44
Пью,
<<"сдерживает экспансию" - а!! понял! Британия сдерживает США, не давая им развернуться на полную катушку, для чего иногда приходится вступать с её (и с собственными) силами в открытые и прямые боестолкновения каждый день? Так Британия мешает Соединённым Штатам сбросить Саддама или нет? Типа финских войск, которые сдерживали нацистов на подступах к ленинграду. Ясно тогда зачем эти вертолётные тараны и у кого пришлось несколько раз брать портовый городище в 1200 жителей! Пока лягушатники слюнями брызгают, англичане с оружием в руках сдерживают экспансию США! (БК точно эксперт в международных отношениях?)>>
Я ж как-то уже давал развёрнутый реферат на эту тему ещё во время эскалации международного напряжения по вопросу Ирака!!!
Ну, смотри. Великобритания согласна с намерениями С Ш А по поводу Ирака процентов на 80%. Разногласия были по некоторым правовым и практическим вопросам, но в общем и целом направление на смещение Саддама было признано единственным правильным и своевременным. И это верно.
С Францией и Германией Великобритания была согласна процентов на 20%, в основном в том, что надо, надо-таки иметь официальную санкцию на насильственное смещение.
Оцюда и вывод: сотрудничая с С Ш А, Великобритания следует собственному политическому курсу, создаёт прецедент для разработки более современных законов, согласующихся с уже существующими законами, плюс: НЕСЯСь В ОДНОЙ УПРЯЖЕ С США, МОЖНО ОКАЗЫВАТь СУЩЕСТВЕННОЕ ВЛИЯНИЕ НА НАПРАВЛЕНИЕ ДВИЖЕНИЯ ЭТОЙ УПРЯЖКИ. А для противопоставления Великобритании США, и Великобритании не было достаточно отличающихся политических мотивов.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:43
Ничего смешного, а если международное сообщество не поняло, что оно ОБЯЗАНО вмешаться, то никакое оно не сообщество, а г-о на палочке. И эту ошибку надо кому-то исправлять, даже ценой жизни нескольких.
Блин. За весь мир там коалиция кровь проливает ради мира и сообщества, а эти придурки в стороне, вдалеке от фронта разнылись и в законы тычут, в которых ничего не понимают. Небось не в восторге были от вашего Сахарова, когда он просил прекратить бомбить Грозный и устраивать геноцид?
Жидобюрократ• 26.03.2003 16:40
Пью, ты к какому ЖБ обращаешься? К анонимному?
Я протестую против точки зрения, согласно которой все, что делается, делается согласно международному праву. Хотя, с другой стороны, права-то нет... Но и в этом Кролик со мной не согласен! Вот беда-то.
Жидобюрократ• 26.03.2003 16:37
Дык, и не по-отдельности эти факторы должны рассматриваться, а ВМЕСТЕ, типа одно вытекает из другого и ведёт к третьему, после чего, международное сообщество ОБЯЗАНО вмешаться и сделать кирдык диктатору...
----------------------------------------------------------------------
0+0+0+0+0=1.
Над этой системой доказательств издевался еще патер Браун.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:35
Кстати, по этому признаку наверное Российское Правительство вот уж 12 (ну или 3000) лет как наиболее демократическое государство, ибо плевать хотело не только на тех, кто начитался Дейли Миррор, но и вообще на всех остальных.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:30
Демократия, это когда политические решения принимают правительства (легитимно избранные), а не публика, начитавшаяся Daily Mirror. Всё остальное - тирании разного уровня запущенности.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:28
ЖБ - где определения? вот вместо что бы смотреть бредовые репортажи рейтерс и АП с десятками детских трупов взял бы да хоть раз послушал речь людей, против политики которых протестуешь. Ты ещё про "нерушимость суверинитета" и "невмешательство во внутренние дела" бы вспомнил.
Белый Кролик• 26.03.2003 16:26
Жидобюрократ
>> 2,3,4 пункты НЕ ДОКАЗАНЫ. Но бог с ними. Мне интересен первый пункт. Где там у нас в международном праве определение Диктаторского Режима и Отсутствие Права На Его Существование? >>
Ну ничем тебя не проведёшь!! :)
Есть, есть определение репрессивного диктаторского режима, вот только НЕТ такого определения, что нельзя ему кое-где заводиться и существовать в зоне своего суверенитета.
Дык, и не по-отдельности эти факторы должны рассматриваться, а ВМЕСТЕ, типа одно вытекает из другого и ведёт к третьему, после чего, международное сообщество ОБЯЗАНО вмешаться и сделать кирдык диктатору...
Серый• 26.03.2003 16:25
А вот сейчас с тезисами Пью по поводу "демократии/истерики" абсолютно согласен. Имею такое слабое удовольствие наблюдать все это. Контингент четко делится на четыре категории:
а) партийные (РКП, ЛДПР и пр.) активисты;
б) слегка.. кхм.. неадекватные личности пенсионного возраста;
в) юные тусовщики;
г) распространители брошюрок про жидомасонский (жидобюрократический.. :)))) заговор.
Максимальный размер тусовки - около 200 человек.
БК,
1) Ну как, _как_ сдерживает-то?? Штаты на глазах окапываются на жирных нефтяных полях.
2) Не знаю насчет "нерешительности" Франции, которая в свое время весьма решительно вышла из военной организации НАТО.
3) Да при том финасирование. Противопоставлять себя можно по-всякому, а денежку на прохождение курсов пилота "Боинга" тебе все равно не дадут.
4) Угу. А про резолюцию СБ на право применения вооруженной силы ты чего вдруг забыл? Потому что все равно не дали бы?
5) Понятно. То есть электорат предназначен только для того, чтобы выбирать. А потом - пошли на хер, ваше тупое мнение никого не колышет.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:23
"сдерживает экспансию" - а!! понял! Британия сдерживает США, не давая им развернуться на полную катушку, для чего иногда приходится вступать с её (и с собственными) силами в открытые и прямые боестолкновения каждый день? Так Британия мешает Соединённым Штатам сбросить Саддама или нет? Типа финских войск, которые сдерживали нацистов на подступах к ленинграду. Ясно тогда зачем эти вертолётные тараны и у кого пришлось несколько раз брать портовый городище в 1200 жителей! Пока лягушатники слюнями брызгают, англичане с оружием в руках сдерживают экспансию США! (БК точно эксперт в международных отношениях?)
3) "Любой террорист спит спокойнее, образно говоря, когда знает, что по крайней мере одна из исламских стран имеет ярко выраженную политику противопоставления себя Западу, а также опробованные средства массового уничтожения."
Абсолютно точно! Любое противопоставление или непослушание какого либо суверенного государства воле США и их союзника - прямая помощь международному терроризму.
Только поправочка - Ирак не есть представитель исламизма. Он как раз исламистов души и пригибал. Одно из серьёзных обвинений Саддаму - притеснения шиитского большинства, неуважение их религиозных чувств, насильственное насаждение светского государства и прямое уничтожение религиозных фундаменталистов при показном лицемерном, но достаточно утрированной богобоязненности.
Исламистов США уничтожили в афганистане, а в Ираке стоит задача уничтожить тех, кто уничтожал исламистов больше 20-ти лет. И исламистские оппозиционные групировки власти Саддамушки - одна из сил, на которые опирается коалиция, наряду с курдскими повстанцами.
4) Точно, БК. Дай ссылочку на определения и источники, и мы этого Серого прижмём к стенке. А то набираю в google "международное право", а он сплошь ссылки на сборники рефератов даёт.
Белый Кролик • 26.03.2003 16:22
Аня,
к с частью, политические решения принимают правительства (легитимно избранные), а не публика, начитавшаяся Daily Mirror.
Белый Кролик • 26.03.2003 16:18
бг,
всё правильно ты сказал. Про "центр силы" - да, только мне кажется, что у Германии что-то ещё может быть на уме (кроме мусульманской общины и Второй Мировой). Или просто кажется, или сегодня вечером всё поподробнее узнаю!
Пью,
про истерики я другое имел в виду, но, видимо, слишком расплывчато выразился. Под "истериками" я имел в виду не марши протестов школьников, маргиналов, пацифистов, отдельно взятых программистов, а также людей, далёких от политики, а конкретно форумное разделение мнений, не больше.
Но идею ты мне своим последним постом подкинул наиотличнейшую. Я после подумаю, может, и теорией обзаведусь... :)
A.• 26.03.2003 16:17
"Миллионный марш протеста людей, которые очень мало понимают в политике и оперируют понятиями "а во дворе дети играют" для меня не имеют никакого значения"
Гы. Вот это по нашему. По-бразильски. Забавны при этом гордые выпячивание демократичности неистеричных стран.
Кролик, да настоящий ли ты?..
Жидобюрократ• 26.03.2003 16:11
Международное право гласит: 1) диктаторский режим, 2) наличие СМУ, 3) прямая угроза международной безопасности, 4) неподчинение резолюциям СБ - служaт основой для военных действий против правительства данной страны.
----------------------------------------------------------------------
2,3,4 пункты НЕ ДОКАЗАНЫ. Но бог с ними. Мне интересен первый пункт. Где там у нас в международном праве определение Диктаторского Режима и Отсутствие Права На Его Существование?
пролетая над рабочим местом...до завтра, люди !• 26.03.2003 16:08
Серый, Пью тебе возражает без обычного блеска. Чувствуется что просто из духа противоречия :)
Франция и Германия строят новый "центр силы" в Европе. Не всем это нравится, многие (Испания, Италия, Дания, восточноевропейские "страны-кандидаты") поддерживают американо-аглийский подход. Франция м.б. что-то вроде Британского Содружества из бывших колоний. Кроме того большие мусульманские общины оказывают своё (демократическое, абсолютно "легитимное") влияние. У России - явный нефтяной интерес, желание вернуть (после снятия санкций) иракский долг. Не говоря уже о том, что возражать против войны - это более естественно чем призывать к её началу.
США (в лице госдепартамента), в каком-то смысле, сами загнали себя в ловушку ноябрьской резолюции СБ. А Франция и Россия (уже сейчас, когда стало ясно что отчёт не совсем точен) не захотели по-настоящему надавить на Саддама. Теперь они "все в белом", а Америка своего не упустит.
Кстати, расценки: за террориста-смертника семья получает "от Саддама" 25 тыс$, за убитого в столкновении - 10. Компенсация за разрушенный дом, как мне помнится, не выплачивается.
Слепой Пью• 26.03.2003 16:06
БК, понял про доверчивость. Настоящая демократия определяется степенью доверия к официальным (не путать с цензурным) СМИ, которые нунужную информацию просто не дают, что бы истерию неправильную не вызвать. А те, в которых уровень демократии недостаточен (Франция, Германия, Италия, Испания, Греция, прочие Нидерланды с неокрепшими, молодыми относительно USA и UK демократиями) - не способны пока защитить своих граждан от потока грязной лжи, не подтверждённой госдепартаментом или официальными представителями.
Удивительно, но европейские страны с минимальным количеством истерик - это Польша, Румыния, болгария, венграя, Словакия, хорватии-боснии-сербии, Украина, Россия. Если определить внимание на то, что никаких значимых или маломальски массовых акции уличная истерия там не проводит. Если исключить действительно мелкие (до 100 человек) групки откровенных маргиналов, которые просто счастливы поводу побузить. Из твоего правила "менше истерики это больше демократии" следует, что они гораздо демократичнее не только лягушатников всяких, но и Англии с америкой. судя по количеству уличной истерики.
Белый Кролик • 26.03.2003 16:03
Серый,
Как-то ты так не с того угла смотришь, мне кажется.
1) И как, сдержали экспансию? Если/когда Штаты добьются своего, то нефтью там будут командовать _только_ они. А вы можете продолжать дальше косить под бессребренников.
Великобритания сдерживает экспансию своим участием в коалиции, а не противопоставлением себя ей.
2) Европа, по-моему, гораздо круче "репрезентируется" Францией и Германией.
Франция следует своим историческим прецедентам нерешительности и отсутствиeм сильной политической платформы. Германия, однако же, меня удивила. Сегодня вечером договорился созвониться с бывшим однокурсником, который нынче потеет над докторатом по Германии и её позиции в международной безопасности. Сам он немец и с администрацией Канцлера регулярно общается. Может, чего супер-интересного узнаю. Хотя, может, всё просто: после Второй Мировой, думаю, что если Германия ввяжется в какую-либо коалицию, население нынешнее правительство просто сметёт, из чисто антивоенных побуждений.
3) Финансирование терроризма Ираком - абсолютнейший бред. Нет ни малейшего доказательства. Зато хорошо известны факты финансирования исламских террористических организаций саудовцами и Эмиратами. Такими белыми и пушистыми. Ливией, кстати, тоже.
Причём тут финансирование? Любой террорист спит спокойнее, образно говоря, когда знает, что по крайней мере одна из исламских стран имеет ярко выраженную политику противопоставления себя Западу, а также опробованные средства массового уничтожения.
4) Как Штаты и Королевство "соблюли" международное право, совершив элементарную агрессию, все уже видят. Про "разработку" см. выше.
Какую агрессию? То, что вторую резолюцию не стали ждать от неповоротливого Совета? Международное право гласит: 1) диктаторский режим, 2) наличие СМУ, 3) прямая угроза международной безопасности, 4) неподчинение резолюциям СБ - служaт основой для военных действий против правительства данной страны. Я ж говорю, что на практике это ещё вот так выпукло не пременялось...
5) То же про вашу демократию. Когда по Лондону идет миллионный марш протеста, а подлодки хреначат ракетами по городам.
Миллионный марш протеста людей, которые очень мало понимают в политике и оперируют понятиями "а во дворе дети играют" для меня не имеют никакого значения. Для Британского правительства - имеют, ибо электорат, так потому Тони и выступал с пресс-конференциями и прочими заседаниями, пытаясь объяснить свою позицию. Но только он им положения из международного права, а ему в ответ из зала неслось "так во дворе ж дети играют". Нонсенс ведь!
Я не кровожаден, и война как средство урегулирования конфликтов - дело последнее, но после 12 лет бесполезных резолюций... Это и есть последнее, но единственное средство.
Жидобюрократ• 26.03.2003 15:47
Серый, международное право - штука гибкая.
- Моя функция в том, чтобы указывать рамки допустимого.
- А если эти рамки перейдут?
- Сразу видно, что вы не юрист. Можно указать рамки, но перейти их нельзя.
(Сказка о тройке)
Серый• 26.03.2003 15:45
1) Управлять нефтью, а равно и другими природными ресурсами страны должна она сама, а не добрый дядя из-за океана.
2) Это во Франции и Германии так много маргиналов?? Блин, ты мне прям глаза открыл.. Что, бОльшая часть населения??
3) Насчет "Аль-Кайеды" - ссылочку, плз. Желательно не на CNN. А палестинцев не только Саддам поддерживает. Давай теперь всех громить будем?
Фао и прочее - это уже сейчас? Дык еще мало им тогда.
4) А что его перечитывать? БК ясно дал понять, что право теперь будут разрабатывать США и Великобритания. Как свободные от бюрократии страны. Как я понимаю, они же будут и следить за соблюдением этого "права".
5) М-да. Еще раз - ты не находишь, что многовато что-то антисоциальных элементов?
жалко бедного кролика• 26.03.2003 15:43
"Всё ж таки интересно распределение мнений в зависимости от стран проживания и уровня демократии в этих странах."
Еще больше зависимость от того, бомбит твоя страна или не бомбит. :))
А неофиты, они всегда более чем правильными стараются быть. Даже если телевизор не смотрят, то генеральную линию выполняют и перевыполняют.
Слепой Пью• 26.03.2003 15:36
1) Разве США справятся с управлением серёзной нефтью не заведомо лучше малограмотного садиста, который потратит их на разработку нового ОМП?
2) Франция и Германия преследую псевдопопулистские цели "понравится" маргинальному группам, которые поддерживают истерику с одной стороны, с другой стороны преследуют вполне конкретные меркантильные интересы.
3) На територии Ирака размещались (и размещаются) лагеря подготовки террористов Эль Кайды. Сам саддам финансировал семьи палестинцев-смертников в случае сноса их домов и т.п. Последние факты поддержки терроризма - атака самоубийцы-террориста на американских представителей на полуострове Фа, незаконные нападения на небоевые части международной коалиции.
4) международное право - ну-ну. Перечитывай БК ещё два раза.
5) Правительство Великобритании назначено/выбрано людьми, которыых законно избрали граждане страны для представления и защиты своих интересов. И если всякие антисоциальные элементы хотят поорать - пусть орут всё, что угодно. В отличии от населения Ирака, где за нечто подобное сразу бы казнили.
Белый Кролик • 26.03.2003 15:21
Пью,
это я к тому, что те, кто проживает в странах с менее демократическим обществом, например, Россия, то и высказывания у тех - недоверчиво-подозрительные.
Европа (а я имею в виду население в общем) оболванена средствами массовой информации, оттого и демонстрации типа "мы за мир, войны не нужно, вот девиз отряда "Дружба"...
Китай - вообще никто не воспринимает всерьёз, ибо практически на ВСЕ резолюции, какие были приняты Советом Безопасности за всю историю его существования, Китай накладывал вето. Отголоски холодной войны и настоящего невнятного правительства.
--
Жидобюрократ,
Обязательно почитаю... да давно уже б почитал, но времени нет НИКАК. Поверхностно не хочется, а чтобы вникнуть, да со всех сторон... эх, где мои студенческие годы!!!!
Серый• 26.03.2003 15:16
БК,
Ты же знаток права и прочего. Кембридж ведь заканчивал, да? Процитируй, плз, международную конвенцию, допускающую _насильственное_ смещение правительства страны. А заодно расскажи, нам, коррумпированным, как это ты будешь принимать современные ультрадемократические законы _для_всей_планеты. Причем без участия всех остальных. Это типа вы демократию железной рукой будете насаждать? Пупок не развяжется?
1) И как, сдержали экспансию? Если/когда Штаты добьются своего, то нефтью там будут командовать _только_ они. А вы можете продолжать дальше косить под бессребренников.
2) Европа, по-моему, гораздо круче "репрезентируется" Францией и Германией.
3) Финансирование терроризма Ираком - абсолютнейший бред. Нет ни малейшего доказательства. Зато хорошо известны факты финансирования исламских террористических организаций саудовцами и Эмиратами. Такими белыми и пушистыми. Ливией, кстати, тоже.
4) Как Штаты и Королевство "соблюли" международное право, совершив элементарную агрессию, все уже видят. Про "разработку" см. выше.
5) То же про вашу демократию. Когда по Лондону идет миллионный марш протеста, а подлодки хреначат ракетами по городам.
Пью,
Дык ты даже и не казался таким. И ничего вроде.. :)))
Белый Кролик• 26.03.2003 15:12
Да, насчёт восстановления Ирака и строительных тендеров. Тони наш как только услышал про такое дело, так сразу же (сегодня) полетел в Вашингтон на переговоры...
Жидобюрократ• 26.03.2003 15:08
Я ж говорил ужо, что про Косово знаю исключительно поверхностно... ибо лекции и семинары прогуливал почему то в тот месяц... :)
-------------------------------------------------------------------
а тебе мама в детстве не говорила: "учи, сынок, спрашивать будут!":)))
А если серьезно, никак не могу найти нормальных данных по количеству ДОКАЗАННЫХ жертв. Ведь уж сколько времени прошло, все Косово небось перекопали. У нас в Рунете все очень эмоционально и поверхностно, а в английском не знаю, кому доверять, да и читаю не бегло :(
А зато что касается предыстории, почитай-ка по ссылочке (раз лекции прогуливал). Довольно взвешенное исследование, не очень характерное для России.
http://propagandist.narod.ru/
кнопка Югославия
книга Косово - международные аспекты кризиса.
Не обращай внимания на антураж сайта, содержание книги не пропагандистское.
Слепой Пью• 26.03.2003 15:04
БК - "чем больше демократии, тем меньше истерики." ты наверное про Китай? Или про страну пребывания, где жалкие кучки отщепенцев ничего не понимают и поэтому только скандалят? По моему это ошибочное мнение. Ибо демократия подразумевает свободы, в том числе свободу выражения своего мнения. В несвободном государстве, таком, например как СССР, КНР, КНДР, Куба, Ирак, Иран и т.п., нет никакой демократии в привычном понимании этого слова и истерики там исключительно на уровне узурпаторов власти - а народу по большей степени поф, пока из обкома не заставят. Даи если заставят, то тоже поф. Вот в демократических странах с серёзной защитой прав и свобод граждан любое чмо может орать всё, что угодно. Это, конечно не вся демократия, но один из её признаков. Свобода стоять рядом с военной базой и орать всё, что взбредёт в голову.
Белый Кролик • 26.03.2003 14:52
Всё ж таки интересно распределение мнений в зависимости от стран проживания и уровня демократии в этих странах. Обратнопропорциональная зависимость то есть: чем больше демократии, тем меньше истерики.
Я вот, к примеру, вообще газет не читаю (ну, кроме Financial Times) и телевизор не смотрю практически, а если и смотрю, то не в качестве фактора формирования моего мнения, а так, чисто нейтрально/информативно. Мнение же своё формирую в беседах с учё-о-о-оными людьми, благо, повезло с возможностями. Ну и книжки там, статейки почитываю, всесторонне наблюдаю за событиями в историческом разрезе, так сказать. Да поговорите, если есть возможность, с хорошим специалистом по Ближнему Востоку, который наблюдал за регионом в течение последних 10-15 лет, он вам порасскажет и про Саддама, и про весь регион! Но это я так, к слову.
А чего на самом деле хочу сказать, так это вот что: международное право, оно на месте не стоит, и на каменный стенах раз и навсегда не вырезано. Оно развивается под действием реальных событий, групп обстоятельств, воли как законников, так и общественных масс. Я вот, например, был агромаднейшим сторонником ООН и Совета Безопасности. Но не теперь, когда бюрократизм и некоторая косность (которая, с другой стороны, может быть воспринята как осторожность и приверженность к уже существующим, но всё менее и менее эффективным законам) тормозят разработку и принятие новых законов, которые будут а) отражать текущее положение в мире и б) способствовать дальнейшей демократии и прогрессу. В любом случае, даже по существующим законам международного права, Саддама можно и нужно смещать, только вот прецедента подобного масштаба ещё не было.
Кстати, я уже как-то упоминал причины, по которым Британское правительство вступило в коалицию с США по этому вопросу: 1) сдерживание экспансии США, 2) репрезентация Европы, 3) борьба с терроризмом, 4) соблюдение/разработка новых международных правовых решений, в том числе и послевоенной политики и экономики на Ближнем Востоке 5) расширение зоны демократии на Ближнем Востоке как таковом (а то чего Израиль в одиночку противостоит всем этим диктаторам/террористам/просто голодным до власти мужикам). Так что весь этот вой про нефть и жадных американцев - такая туфта, что даже упоминать про сей нонсенс не стоит.
PS: Жидобюрократ! Я ж говорил ужо, что про Косово знаю исключительно поверхностно... ибо лекции и семинары прогуливал почему то в тот месяц... :)
PPS: А в России, как исторически сложилось, граждане никогда не доверяли правительству (да и с чего бы?!) и не ассоциировали себя с ним, с правительством, то есть... Отсюда и мнения такие, коррумпирoвано-недоверчивые.
Слепой Пью• 26.03.2003 14:49
Совсем очумели с этим Саддамом. Вот Серый и открыл своё истинное лицо. А ещё казался нормальным человеком.
Серый• 26.03.2003 14:28
Вот именно, много этих "если". Вероятности перемножаются, слышал о таком?
А Америка.. Америка угрожает не в военном смысле. А в политическом и экономическом. Чего совершенно не может делать Ирак.
Жидобюрократ• 26.03.2003 14:25
Серый, слишком много "если". Эдак и Америка, по-твоему, не угрожает России, если у России есть ядерная бомба?
Израильтяне не могут штурмовать Ирак из тех же соображений безопасности. Что за детский сад?
Серый• 26.03.2003 14:08
Штаты заявили, что не допустят участия иностранных компаний в переустройстве Ирака. Это не может не радовать бритишей.. :))))))))))
Серый• 26.03.2003 14:06
Ничего смехотворного не вижу. Единственная реальная возможность - это действительно удар "Эль-Хусейнами" с химией. Вот только остались ли они у Саддама? И есть ли химические БЧ для них? И долетят ли они до целей ("Пэтриоты" плюс дерьмовое наведение)? И поразят ли кого-нибудь, если вдруг попадут? А как насчет ответного ядерного удара Израиля?
Вероятность, на мой взгляд, сравнима с вероятностью обладания "Аль-Кайедой" ядерной бомбой.
И при всем при этом Ирак штурмуют вовсе не израильтяне. Странно, правда?
Аня• 26.03.2003 13:57
Разговаривала тут с друзьями. Они сейчас в Америке, а перед этим лет шесть в Израиле жили. Говорят, все вокруг (в хайтеховской компаниях и в универах) против войны. Только мы, говорят, за. И у них есть свои резоны.
ers• 26.03.2003 13:56
Дословная цитата из восресного кино на ТНТ.
Мужик: - Соседство с галактикой Кин-дза-дза - наша беда. Они снедаемы страстями.
Девка: - Порочными...
Мужик: - А продолжение жизни в виде растений для них - благо.
Девка: - И для всех...
Машков:- Может, мы их вызовем, и спросим? Пусть сами скажут, что для них благо, а что - нет.
Девка: - Ну если б мы предоставили им возможность что-либо решать, то...
Гедеван: - Девочка, вы тут самые умные? Это вам кто-нибудь сказал, или вы сами решили?
Мужик: - Не будем терять время попусту.
Жидобюрократ• 26.03.2003 13:52
Серый, а ты как думал? Кто девушку ужинает...
"У нас было несколько вариантов, как убрать этот лишний цент (со связки бананов). Мы выбрали самый дешевый способ."
О.Генри
Однако твои попытки доказать bg, что Ирак не угрожает Израилю, довольно смехотворны.
Серый• 26.03.2003 13:45
"Освободители", мля.. :((((
CNN передало, что контракт на восстановление иракских нефтяных месторождений получила компания Hullyburton (президент до 2000 г. - Дик Чейни). Ну не надо свистеть о гуманитарной миссии и страшном диктаторе, я умоляю! Полковник Каддафи уж точно террористов поддерживал, и своих немало порезал, а его что-то терпят.
Кстати, вот я не пойму, а КЕМ этот контракт заключен?? Что, уже новое правительство успели сформировать?
Сентябрь• 26.03.2003 13:17
bg, с химическим оружием должен тебя разочаровать. Еще со школьных времен помню, что разговоры о запасах хим.оружия не имеют смысла. Дело в том, что вещества, которые могут быть использованы таким образом, получаются как побочный продукт очень многих производств. То есть, изготовлять их не надо, только собрать да зарядить. А средства, которые позволяют собрать и зарядить, - не оружие и у всех есть.
Поэтому если говорить, то только за ракеты, как средство доставки.